امير مصدق کاتوزيان
هفته گذشته بر میزان واکنش فعالان سیاسی،
مدنی، دانشجویی، دانشگاهی و روشنفکری
ایرانی به حمله اسرائیل به غزه افزوده شد.
این هفته به همین واکنش‌ها می‌پردازیم.
با محمود صدری، استاد جامعه‌شناسی در
تگزاس و یکی از ۱۹ استاد امضا کننده نامه
سرگشاده ۲۶ تیر، مجید محمدی، جامعه‌شناس
و مقال نویس در استونی بروک نیویورک و
عبدالکریم لاهیجی، رئیس فدراسیون
بینالمللی جامعه‌های دفاع از حقوق بشر
و رئیس جامعه دفاع از حقوق بشر ایران در
پاریس.
………
……..
آقای لاهیجی، درست پیش از این بحث بیانیه
پنج نهاد عمده بینالمللی مدافع حقوق
بشر به دست من رسید با درخواست مشخص از
نشست ویژه شورای حقوق بشر سازمان ملل
درباره نوار غزه که یکی از امضاکنندگان
آن فدراسیون بینالمللی جامعه‌های
حقوق بشر است که شما رئیس آن هستید. با
حمایت ۲۹ نهاد حقوق بشری کشوری یا
منطقه‌ای دیگر که جامعه دفاع از حقوق
بشر در ایران هم که شما موسس و رئیس آن
هستند، جزو آنها است. حالا از نظر شما چه
نوع واکنش فعالان مدنی یا سیاسی ایران یا
دانشگاهی‌ها هماهنگ‌تر است با نوع
موضع‌گیری حقوق بشری نهادهای مورد اشاره
در آغاز همین پرسش از شما؟
عبدالکریم لاهیجی: فاجعه‌ای که منطقه را
در بر گرفته و هر روز ده‌ها تن را
متاسفانه به کام مرگ می‌کشد یا به شدت
مصدوم و مجروح می‌کند از دریچه‌ها و
منظرهای متفاوت می‌شود دید. من به عنوان
حقوقدان، به عنوان مدافع حقوق بشر آن
منظر را وسیله کار خودم و توجیه خودم قرار
داده‌ام و می‌دهم. و آن قواعد حقوق
بینالمللی است. در کنوانسیون‌های ژنو
۱۹۴۹ وقتی راجع به قواعد جنگ صحبت می‌شود
می‌گوید حمله به غیرنظامیان ممنوع است.
حمله به اموال و اماکن غیرنظامی ممنوع
است. یعنی به عنوان یک عمل خلاف مقررات
بینالمللی که جزو حقوق بینالملل
کنونی است از آن یاد می‌شود. در دادگاه
جزایی بینالمللی با سه جرم بینالمللی
اصولا‌ً برخورد می‌شود. این دادگاه
صلاحیت رسیدگی به این سه جرم را دارد و از
جمله این سه جرم جرایم جنگی است. در تعریف
جرایم جنگی استناد می‌کند به
کنوانسیون‌های ۱۹۴۹ ژنو و می‌گوید هر
عملی که برخلاف این کنوانسیون‌ها صورت
بگیرد این عمل جنایت جنگی است. دوم، بله
این بحث بحث مهمی است که حمله را کی آغاز
کرده.
من فرض را بر این می‌گذارم که حمله را
حماس شروع کرده. یعنی راکت‌پرانی را حماس
شروع کرده و آماج این راکت‌ها هم شهرهای
اسرائیل بوده. حالا دفاع هوایی اسرائیل
به صورتی بوده که خوشبختانه مردم
غیرنظامی صدمه‌ای ندیدند. تا آنجا که
آمار نشان داده تا قبل از حمله زمینی فقط
یک نفر در اثر به طور مستقیم یا غیرمستقیم
اصابت یکی از این موشک‌ها جان خودش را از
دست داده. ولی از آن طرف بازتاب و
عکس‌العمل اسرائیل، آن چیزی که آقای
محمدی از آن به عنوان حق دفاع ذکر
می‌کنند. نخست این که در حقوق جزا که
مسئله دفاع و دفاع مشروع مطرح می‌شود
همیشه یکی از شرایط پایه‌ای دفاع این است
که دفاع باید مناسب با حمله باشد. باید
ببینیم که عکس‌العمل اسرائیل چی بوده.
عکس‌العمل اسرائیل چه در حوزه
بمباران‌های هوایی، چه در حوزه
حمله‌های زمینی متاسفانه نتیجه‌اش جز
بار آوردن تلفات غیر قابل مقایسه با
موشک‌‌پرانی‌های حماس چیز دیگری نیست.
یعنی آخرین آماری که سازمان فلسطینی ما
در غزه برای ما فرستاده ۶۶۳ تن در غزه
کشته شده‌اند که ۸۱ درصد اینها غیرنظامی
بودند. و از این ۸۱ درصد ۱۶۱ بچه بوده و ۹۱
زن.
تا روز چهارشنبه؟
عبدالکریم لاهیجی: تا روز چهارشنبه. ۲۴۵۷
تن مجروح شده‌اند که از آنها ۹۹۱ بچه
بوده و ۷۰۳ زن. خب وقتی یک دولتی می‌بیند
که عکس‌العملش یا به قول آقای محمدی،
دفاعش ممکن است همچو فجایعی را به بار
بیاورد و به جای این که طرف جنگ صدمه
ببیند مردم غیرنظامی هستند که صدمه
می‌بینند و این عمل را ظرف دو هفته تکرار
کند، باز این را در جرم‌شناسی بهش
می‌گویند جرم مستمر. یعنی من می‌دانم که
چه فاجعه‌ای دارد اتفاق میافتد،
همچنان بر این سیاست و همچنان بر این
بمباران‌ها ادامه بدهم و اکتفا نکنم و
حمله زمینی را هم شروع کنم که فقط روز
دوشنبه گذشته در یک روز اینها ۱۰۰ تن را
کشتند.
امروز شورای حقوق بشر تا یکی دو ساعت
دیگر یک قطعنامه‌ای صادر خواهد کرد. خانم
پیلای هم دو ساعت پیش که صحبت کرد کم و بیش
صحبت‌هایش نظیر صحبت‌هایی بود که من
خدمتتان عرض کردم. یعنی خانم پیلای هم از
جنایت‌های جنگی صحبت کرد. این کمیسیونی
هم که تشکیل می‌شود نخستین کمیسیون نیست.
عین این کمیسیون در سال ۲۰۰۸ هم بعد از
آخرین درگیری بین دو طرف تشکیل شد و آنها
هم آمدند و گفتند که جنایت جنگی ارتکاب
یافته و بیشتر مسئولیتش هم متوجه
اسرائیل است. نتیجه‌ای هم نداد به خاطر
این که ما با یک دنیایی متاسفانه طرف
هستیم که تنها اصلی که در آن رعایت می شود
سیاست یک بام و دو هوا است.
قدرتمداران چه دولت روسیه باشد در ارتباط
با فجایعی که همین چند روز پیش در اوکراین
اتفاق افتاد، چه دولت آمریکا باشد
درارتباط با فجایعی که طی ۴۷ سال گذشته در
منطقه و بیشتر توسط دولت اسرائیل دارد
صورت می‌گیرد، برخلاف قطعنامه‌های مکرر
سازمان ملل و برخلاف اصول حقوق
بینالمللی. تا زمانی که تصمیم‌ها، و
حتی این کمیسیونی که الان ما تقاضا
کردیم، متضمن ضمانت اجرایی نباشد به جایی
نخواهیم رسید. برای اینکه آن چیزی که
متاسفانه مطمع نظر اعضای دایمی شورای
امنیت نیست احقاق حق است. حکومت قانون
است. نه. همه روی منافع خودشان متاسفانه
با توجه به حق شیری که دارند که از آن به
عنوان حق وتو یاد می‌شود آن زمانی که
می‌خواهند به این تصمیمات مبنتی بر
قواعد حقوق بینالمللی ضمانت اجرایی
بدهند مسلم است که آن موقع کارت
آمریکایی‌ها، کارت روسیه یا کارت فرانسه
بالا می‌رود و نمی‌گذارند که این
تصمیم‌ها متضمن ضمانت اجرا باشد.
…….
…….
آقای لاهیجی، نظر شما در مورد این
صحبت‌هایی که آقای محمدی کردند چیست؟
عبدالکریم لاهیجی: وقتی ما با مسائل
حقوق سیاسی به ویژه در زمینه حقوق
بینالملل یعنی حقوقی که دولت‌ها آن
حقوق را به رسمیت بشناسند و رعایت کنند،
برخوردهای ایدئولوژیک سیاسی کنیم خب
مسلم است که با یک همچو عینکی نمی‌توانیم
واقعیات سیاسی را درک کنیم و تشخیص دهیم.
ای کاش آقای محمدی قبل از اینکه وارد این
بحث شوند به سایت فدراسیون بینالمللی
جامعه‌های حقوق بشر مراجعه می‌کردند و
می‌دیدند که ظرف این سه چهار روز گذشته
غیر از این نامه سرگشاده که ما منتشر
کردیم از نخستین روزها چند اعلامیه دادیم
و در آن اعلامیه‌ها آیا فقط به قول ایشان
غیرمنصفانه و یک‌جانبه برخورد کردیم یا
این که گفتیم مقررات حقوق بینالملل
دارد نقض می‌شود از دو طرف. به خاطر این
که ما نه خودمان را وکیل و حامی دولت
اسرائیل می‌دانیم و نه وکیل و حامی دولت
حماس. ما وکیل و حامی مردم غیرنظامی هستیم
که چه در اسرائیل و چه در فلسطین و چه در
غزه آماج این حمله‌ها ممکن است قرار
بگیرند. برخلاف آن چیزی که ایشان
می‌گویند که چه جنایت اتفاق بیافتد و
چه نیافتد از مسئولیت مرتکب چیزی کم
نمی‌شود، نه این بحث‌ها بحث‌های سیاسی
است. هیچ گونه ارزش حقوقی ندارد. به خاطر
اینکه اگر کسی بخواهد کسی را بکشد ولی
نتواند بکشد این را بهش می‌گویند شروع به
جنایت. یا قصد جنایت. ولی اگر بکشد این عمل
قتل است.
بنابراین شما نمی‌توانید بگویید که با
توجه به این که موشک‌هایی که حماس پرتاب
کرده به طرف اسرائیل به لحاظ دفاع هوایی
اسرائیل به هدف اصابت نکرده ، مسلم است
که این نقض مقررات حقوق بینالملل است،
نقض کنوانسیون‌های ژنو است و ما محکومش
کردیم و باید محکوم شود و این کمیسیون مثل
سال ۲۰۰۸ اینها را هم موارد نقض حقوق
بینالملل و شاید جنایت جنگی تلقی کند و
محکوم کند و ما هم در تمام
موضع‌گیری‌هایمان گفتیم. ولی شما
نمی‌توانید بگویید مسئولیت این عمل درست
معادل فجایعی است که توسط بمباران‌های
متوالی اسرائیل با علم به این که هشتاد
نود درصد آماج این بمباران ها مردم
فلسطین و غزه است که حتی من نمی‌دانم
طرفدار حماس هستند یا نه یا اصلا‌ً به
حماس رای دادند یا ندادند… آماج این
حمله‌ها آنها خواهند بود. ولی با علم به
این به بمباران‌ها ادامه بدهد و حمله
زمینی را هم بهش اضافه کند و فاجعه به بار
بیاورد. من نمی‌دانم وقتی شما صحبت از
برخورد منصفانه می‌کنید این انصاف شما
آیا ناشی از پیشداوری‌های سیاسی
ایدئولوژیکی‌تان است یا بر واقعیاتی
متکی است. نه من در غزه نشستم نه دو نفری
که داریم با هم بحث می‌کنیم. گزارش ما
مبتنی بر گزارش سازمان‌های ماست که در
اسرائیل و در فلسطین و در غزه هستند و
آنها هستند که به ما گزارش می‌دهند.
بنابراین گزارش ما بر مبنای واقعیت‌های
عینی است که سازمان‌های عضو ما در
اسرائیل و فلسطین به ما گزارش می‌دهند و
ما منعکس می‌کنیم.
…….
آقای لاهیجی، در روزهای آینده ما اگر
شاهد چه چیزهایی باشیم باید بدانیم ماجرا
ختم به خیر می‌شود تا حدی؟
عبدالکریم لاهیجی: تحقیق کند و بررسی کند
و گزارش بدهد. این هم نخستین بار نیست.
آخرین کمیسیون در سال ۲۰۰۸ تشکیل شد و در
سال ۲۰۰۹ هم بررسی‌ها را کردند و آنجا هم
دو طرف را مسئول شناختند. هر چند که
هیچگونه تناسبی بین مسئولیت… این را من
نمی‌گویم که باز مورد اعتراض آقای محمدی
یا هر کسی قرار بگیرد. الان بروید روی
سایت سازمان ملل نتیجه کمیسیون تحقیق
هست. بنابراین این کمیسیون تحقیق هم
امیدواریم که تشکیل شود و بتواند به محل
برود و گزارش بدهد. ولی می‌دانیم که
نتایج این کمیسیون‌های تحقیق تا زمانی
که این پرونده به یک مرجع تصمیم‌گیری
نرود، مرجع تصمیم‌گیری قضایی که تنها
دادگاه قضائی بینالمللی است و یا مرجع
تصمیم‌گیری سیاسی که شورای امنیت است.
یعنی تا زمانی که اراده سیاسی وجود
نداشته باشد برای حل این موضوع همینطور
که من از سن کودکی تا الان دارم این بحر
طویل را می‌شنوم: اعراب و اسرائیل و
فلسطین و اسرائیل… همچنان برای نسل‌های
آینده هم این تراژدی ادامه خواهد داشت.
بنابراین ما به جای اینکه دنبال بحث‌های
تاریخی باشیم که لازم است در حوزه
بحث‌های آکادمیک لازم است… ولی برای
ایجاد راه حل و پیدا کردن راه برونرفت به
درد نمی‌خورد که صهیونیست‌ها بودند و
نبودند و چگونه آمدند و دولت اسرائیل را
تشکیل دادند… ما وقتی صحبت قوانین حقوق
بینالملل می‌کنیم سازمان ملل موقع
شناسایی دولت اسرائیل گفته که باید در
این سرزمین دو دولت دوملت به وجود بیاید.
دولت اسرائیل و ملت و دولت فلسطین.
بنابراین بحث دیگر تمام است. در حوزه اصول
حقوق بینالملل. دوم اینکه بعد از جنگ
۱۹۶۷ سازمان ملل قطعنامه صادر کرده و از
اسرائیل خواسته که باید سرزمین‌های
اشغالی را تخلیه کند. ۴۷ سال است که
اسرائیل دارد حقوق بینالملل را نقض
می‌کند و در این ۴۷ سال چند صد هزار تن در
ارتباط با ادامه اشغال از دو طرف کشته
شده‌اند. من می‌گویم از دو طرف کشته
شده‌اند. چقدر ضایعات انسانی، چقدر
ضایعات مالی و چقدر متاسفانه ضایعات
روانی و می‌توانیم بگویم حتی ملی به وجود
آمده. نفرتی که در بین دو ملت به وجود آمده
نسبت به یکدیگر. بنابراین الان باید
برگردیم به مرزهای ۱۹۶۷ به قطعنامه نخست
سازمان ملل.
آقای لاهیجی، آنها راه‌حل های درازمدت
نیست؟ من نظرم الان راه حل کوتاه مدت است.
عبدالکریم لاهیجی: راه حل کوتاه مدت هم
همین است. تا وقتی که این وضعیت
غیرقانونی… شما فکر می‌کنید فقط مسئله
اشغال یا عدم اشغال است؟ آخرین گزارشی
که نماینده‌های سازمان ملل دادند مبنی
بر این است که در غزه ۹۰۰ هزار نفری اگر
این محاصره ادامه پیدا کند، محاصره قبل
از جنگ را می‌گویم… مردم غزه تا سال
آینده آب آشامیدنی نخواهند داشت.
بنابراین وقتی شما یک منطقه‌ای را تبدیل
می‌کنید به منطقه انفجار و چند سال یک
بار یک همچو فاجعه‌ای اتفاق میافتد.
بنابراین باید قدرت‌های بزرگ به هر
طریقی که می‌توانند این قضیه را به یک
نتیجه برسانند. وقتی موافقتنامه اسلو
امضا شد افراط‌گراها در دو طرف مخالف
بودند. هم در حوزه فلسطینی‌ها و از جمله
حماس و هم در حوزه اسرائیلی‌ها. اسحاق
رابین را عرب‌ها نکشتند. اسرائیلی‌ها
کشتند. بنابراین ما باید از این دنیای
سیاه و سفید بیاییم بیرون و به متن
خاکستری که به صلاح مردم غیرنظامی و به
صلاح اکثریت مردم اسرائیل و فلسطین است
برسیم. یعنی ایجاد یک توافق. این توافق
متاسفانه روز به روز زمینه‌های عملی و
امکانش کمتر می‌شود به خاطر اینکه
شهرک‌سازی همچنان ادامه دارد ولی در
مواردی دیدیم که ممکن بود به یک راه حلی
برسیم که متاسفانه به خاطر اینکه آن
اراده سیاسی قوی وجود نداشته و قدرتمندها
در راس آنها دولت آمریکا به آن صورت فشار
لازم را روی دولت‌های اسرائیل نیاوردند
این فاجعه همچنان ادامه دارد و هر چند سال
یک بار ما ناظر یک همچو برخوردهایی هستیم
که خسارتش متوجه دو مردم و دو ملت فلسطین
و اسرائیل می‌شود.
متن کامل و نظریات دیگران را در پیوست یا
در اینجا بخوانید:
http://www.radiofarda.com/content/f8-israel-palestine-conflict/25473685.html
