شیرین کریمی می‌گوید انگ‌زنی به زنان فمینیست بازارِ گرمی دارد و فکر می‌کنم دلیل این بداندیشی و انگ‌زنی دعوا بر سر مکان است بر سر جایگاهی که مرد در حوزه‌ی عمومی دارد و 
حضور چشمگیر زنان در حوزه‌ی حال این گروه از مردان را بد کرده است.
به گزارش خبرنگار ایلنا، شیرین کریمی دانش‌آموخته‌ی علوم اجتماعی از دانشگاه تهران است و تاکنون آثار متعددی در حوزه اندیشه‌سیاسی و نقد اقتصاد سیاسی نوشته و ترجمه کرده است. جدیدترین اثری که با ترجمه او اخیرا منتشر شده، یکی از مهم‌ترین اثرهای افسانه نجم‌آبادی، محقق جنسیت و تاریخ زنانگی است. به بهانه‌ی انتشار کتاب “چرا شد محو از یاد تو نامم؟” با او گفتگو کردیم.
درباره‌ی دلیل رفتن به سراغ ترجمه‌ی مقالات افسانه نجم‌آبادی و تجربه خود از فضاهای فکری مردانه در ایران بگویید؟
ترجمه و گردآوری مقاله‌های خانم نجم‌آبادی را حدود چهار سال پیش شروع کردم، تعداد مقالات بیش از آن بود که در مجموعه‌ی «چرا شد محو از یاد تو نامم؟» آمده است. شیوه‌ی برخورد من با دنیای اطرافم شیوه‌ای پدیدارشناختی است، یعنی (متأسفانه) آنقدر که باید فمینیست نیستم. آنچه می‌بینم، درک می‌کنم، تجربه می‌کنم و به آگاهیِ باواسطه یا بی‌واسطه از آن دست می‌یابم، چیزی است که ذهنم با آن درگیر می‌شود و درباره‌ی آن فکر می‌کنم و با آن مثل یک پدیده مواجه می‌شوم. آدم چیزهایی را می‌فهمد، چیزهایی را نمی‌فهمد، خطا می‌کند و دوباره سعی می‌کند بفهمد. وقتی در دانشگاه شیراز و تهران درس می‌خواندم، حواسم به فضاهای فکری جلب شد و در آن فضا من البته بیشتر تماشاگر بودم، و بعد با پدیده‌ای به نام هموسوشالیتی (Homosociality) آشنا شدم، یعنی فضاهای اجتماعی که در آن فقط یک جنس حضور دارند، فضاهایی که در آن یا همه مرد هستند یا همه زن هستند (جنس‌های غیر از دوگانه‌ی زن / مرد احتمالاً یا در هر دو جای می‌گیرند یا در هیچ‌کدام و دچار وضعیتی مبهم شده‌اند)، برای واژه‌ی هموسوشالیتی معادل فارسی «همباشی» را انتخاب کرده‌ام، از وقتی از وجود پدیده‌ی همباشی آگاهی پیدا کردم تقریباً هر روز به چشمم می‌آید و بعد از آن زندگی دشوارتر شد.
همباشی را در فضاهای فکری و روشنفکری ایران هم می‌بینم، فضاهای تک جنسیتیِ مردانه، متفکران همه مرد هستند و زنان بیشتر یا منشی هستند یا مسئول روابط عمومی یا البته خانه‌دار. زنانی می‌بینم که نقش ملازم، دنباله‌رو، شاگرد، طرفدار، معشوق، همسر یا منشی به آنها محول شده است (می‌بینید که همین نقش‌ها هم تنوع گسترده‌ای دارند و زن می‌تواند خیال کند خودش یکی را انتخاب کرده است)، زنی را نمی‌بینم که فکر کنم ممکن است من هم در آن فضاها جایی داشته باشم. البته زنانی هستند، ولی اغلب در بیان‌گریِ اندیشمندانه و مناظره و گفت‌وگو و سخنرانی تا جایی پیش می‌آیند و بعد پا پس می‌کشند.
ترس در وجود زنان را حس می‌کنم. این ترس در خود من هم هست. ما زنان فارغ‌التحصیل رشته‌های علوم انسانی مشکلاتی داریم، ممکن است بگویید مردان هم دارند و ممکن است بگویید فارغ‌التحصیلان علوم فنی هم مشکل دارند. بله، کیست که انکار کند؟ من در اینجا از عینک خودم نگاه می‌کنم و درباره‌ی پدیده‌ای که با آن درگیرم حرف می‌زنم، به همین دلیل با آثار زنان اندیشمندی مثل نجم‌آبادی، جودیت باتلر، نانسی فریزر و فاطمه مرنیسی سروکله می‌زنم و اگر بتوانم ترجمه می‌کنم. دنبال روش‌شناسی و شیوه‌ی نگاه آنها به جهان هستم. چیزی که در دانشگاه یاد نگرفتم. در دانشگاه فقط فهمیدم برای من و زنانی مثل من جایی نیست. گذشته از فضای فکری تک‌جنسیتی، پای مسائل انسانی در کار است، مسائلی که یک پاسخ و یک توضیح ندارند، معلول‌ها چند علت دارند، چندعاملی‌بودن روشن است، ولی برای ورود به دانشگاه باید از میان چهار جواب فقط یکی را انتخاب کرد. به این دو دلیل نخواستم تحصیلات دکتری را در این سیستم دانشگاهی ادامه بدهم و رفتم دنبال آگاهی از شیوه‌ی تحقیق و شیوه‌ی اندیشیدن متفکران و پژوهشگران پرکار و مؤثر در جهان. ما زنان فارغ‌التحصیل رشته‌های علوم انسانی پس از بیرون‌آمدن از دانشگاه به لحاظ کاری و تأمین معیشت وضعیت خوشایندی نداریم. از یک فضای فکری مردانه که پیشاپیش از آن اخراج شده بودیم به فضای عاری از فکر مردانه‌ی دیگری وارد می‌شویم که در آن پیشاپیش نقش‌مان تعریف شده است. با درسی که خوانده‌ایم هیچ‌چیز جور درنمی‌آید. آدم‌های ضدونقیضی می‌شویم.
زمانی به عنوان مستمع آزاد، سر کلاس دکتر یوسف اباذری نشسته بودم و بحث بر سر شیوه‌ی خوانش انقلاب مشروطه بود. او به کتاب حکایت دختران قوچان نوشته‌ی خانم نجم‌آبادی اشاره کرد و جمله‌ای گفت که (مضمونش) در خاطرم ماند و به دنبالش رفتم: نجم‌آبادی «خوانشی جنسیتی از انقلاب مشروطه دارد. مردان می‌گویند عوامل اصلی روشن‌شدن آتش انقلاب مشروطه فلک‌کردن تاجران قند بازار تهران و شهادت دو طلبه‌ی مرد بود و نجم‌آبادی می‌گوید عامل (یکی از عوامل اصلی) بالاگرفتن شعله‌ی انقلابِ مشروطه فروختن و گم‌شدن دختران قوچان بود!» وقتی این حرف را شنیدم مثل کسی که در تاریکخانه‌ی ذهنش نوری تابیده شده باشد از جا بلند شدم و رفتم سراغ متون نجم‌آبادی. آیا خوانش جنسیتی پاسخی برای سرگردانی و تبیینی برای «بی‌جایی»ِ من در فضای فکری مردانه‌ی ایران بود؟ باید می‌فهمیدم. وقتی با متن‌های افسانه نجم‌آبادی درگیر شدم، ذهنم درگیر مسائلی از این دست بود و این متون توضیح و تفسیری برای آن مسائل فراهم می‌کردند.
صورت‌بندی تنانه از جامعه ما در دوره‌های مختلف دچار چه تحولی شده است؟ آیا اساسا حوزه عمومی در پرتو هویت جنسی تبیین شده است؟
این سوالی نیست که بتوانم پاسخ کاملی به آن بدهم ولی چیزهایی به ذهنم می‌رسد. در این مجموعه مقاله‌ای هست به نام «چرا شد محو از یاد تو نامم؟»، موضوعِ مقاله از این قرار است که در یکی از سال‌های قحطی و گرسنگی، برخی از دهقانانِ مستمند زنان و دختران جوان را در ازای پرداخت مالیات فروختند. تعدادی دیگر از آنان در یورش ناگهانی برخی از قبایل ترکمان با توافق اهالی روستا در ازای غنیمت جنگی برده شدند. از سرنوشت دختران قوچان کوچکترین اطلاعی در دست نیست. جدایی دختران قوچان از دامان خانواده‌ی پدری و از آغوش مادر وطن هرگز جبران نشد، این شاید تصادفی نبود و بی‌شک جبران‌ناپذیر بود. در فرهنگ غالب آن زمان (و شاید هنوز هم)، به یک معنا «ناموس از دست‌رفته،» آبروی ناموسی، بازیافتنی نیست؛ مثل آب رفته که به جوی بازگشتنی نیست. اگرچه ماجرای دختران قوچان اهمیتی ملی و کم‌نظیر یافت، اما به تعبیر نجم‌آبادی احتمالاً به نتیجه نرسیدن این پیگیری بی‌ارتباط با این معضل فرهنگی نبوده باشد. دختران ازدست‌رفته «پس‌گرفتنی» نبودند. شاید بتوان گفت که «آمال پنهانی»، حتی پنهان از خود خانواده‌های آنان، و «آرزوی قلبی ملت» نیافتن آنان بود. شاید از یادبردن «دختران» (و حکایت آنان) پیوندی با این بار متضاد فرهنگی «ناموس از دست‌رفته» داشت؛ نهایت غیرت ملی پیگیری این ماجرا و تلاش برای یافتن مقصران بود؛ ولی با دختران باز یافته (اگر باز می‌یافتندشان) ملت چه می‌توانست بکند؟ در بازگشت، آنان نماد «بی‌آبرویی ملی» می‌شدند. اینها همه احتمال است ولی مسئله تن زن است که دست خورده و دیگر جایی ندارد، و مردان پس از این باید حواس‌شان را بیشتر جمع کنند و مکان و فضا را مدیریت کنند.
حوزه‌ی عمومی حوزه‌ی مردان است و در دنیای امروز می‌بینیم که برخی از مردان تفاسیر فمینیستی ارائه می‌دهند زیست جهان فمینیسم را کالبدشکافی می‌کنند ولی توان گفتگو و تاب حضور زنان در کنارشان را ندارند، نوعی بداندیشیِ عاری از فکر در جریان است. انگ‌زنی به زنان فمینیست بازارِ گرمی دارد و فکر می‌کنم دلیل این بداندیشی و انگ‌زنی دعوا بر سر مکان است، بر سر جایگاهی که مرد در حوزه‌ی عمومی دارد و حضور چشمگیر زنان در حوزه‌ی حال این گروه از مردان را بد کرده است. به‌واقع حال مردی را بد کرده است که دو دستی به جایگاهش چسبیده و نمی‌خواهد صندلی‌اش را با دیگران، به‌خصوص با زنان قسمت کند.
فاطمه مرنیسی فمینیست مراکشی خوانشی مفصل از شهرزادِ هزارویکشب دارد و از این لحاظ کارش شبیه به نجم‌آبادی می‌شود، به زعم مرنیسی مردان شرقی با کنترل و تقسیم‌بندی «فضا» زنان را مدیریت و منفعل می‌کنند و مردان غربی با کنترل «زمان» این کار را می‌کنند. درباره‌ی «زمان» در جای دیگر می‌شود مفصل‌تر بحث کرد، اما درباره‌ی «فضا» می‌توان گفت دختران قوچان دیگر مکانی نداشتند که متعلق به آنها باشد، در حرکت‌های جمعی انقلاب مشروطه هرگاه زنان حضور پیدا کردند خیلی زود از سوی مردان به سمت اندرونی‌ها هدایت می‌شدند، هرچند مقاومت‌های مهمی هم صورت گرفت. ما هنوز با مسئله‌ی حوزه‌ی عمومی و بودن در «کدام مکان؟» درگیریم. در دنیای امروز «فضا» تغییراتی کرده است. حدود صدسال پیش ما نهادی به اسم «حرمسرا» داشتیم، مردان متمول، شاهان و شاهزادگان، خوانین و تجار چند همسر و بعضی چند زن صیغه‌ای داشتند و نهادی به اسم «حرمسرا» مکان و نظام زندگی خانوادگی بود. در دنیای امروز هنوز حرمسرا وجود دارد، این نوع مکان دگرگون شده است، باز هم به بحثی از مرنیسی اشاره می‌کنم، او می‌گوید شاید شرکتی مدرن در یک ساختمان شیشه‌ای بسیار مدرن در خیابان شانزه‌لیزه‌ی پاریس وجود داشته باشد، به ظاهر همه‌چیز جدید و دموکراتیک است، ولی در داخل آن یک حرمسرا وجود دارد، مرد قدرتمند میانسالی تعدادی زن جوان دور خودش جمع کرده است و یک نهاد ارباب-برده یا فرادست-فرودست تشکیل داده‌اند، زنان جوان در دل‌ربایی و خوش‌خدمتی به مرد (ارباب مدرن) با هم رقابت می‌کنند، گاهی رقابت‌های ترسناک و شرورانه.
باید ببینید در ایران ما این حرمسراهای جدید چطور کار می‌کنند. مسئله بر سر مکان است، ببینید شما زن جوان و شما مردی که تا حدی به قدرت یا اعتبار یا شهرتی در جامعه رسیده‌اید در دنیای امروز آیا زن حرمسرا هستید یا مرد ارباب؟ در ماجرای افشاگری‌های اخیر در ایران تعدادی از این حرمسراهای مدرن به ما معرفی شدند، برخی از مردان مشهور یا موفق زنان را دور خودشان جمع می‌کنند و به روش خودشان حرمسرا تشکیل می‌دهند. در این روایت‌ها مسئله بر سر تجاوز جنسی به زنان است، ولی مسئله‌ی من مکان و مکان‌هایی است که در دنیای امروز که تشکیل شده است، این مکان می‌تواند در دنیای مجازی باشد و کاملاً آنلاین مدیریت شود. مردان موفق می‌توانند هر روز با ده‌ها دختر جوان در ارتباط باشند و به شیوه‌ای آنها را اطراف خودشان و در حرمسرای مدرن به شیوه‌ای سیال و هوشمندانه نگه دارند. این پدیده‌ای است که در جامعه‌ی امروز ما رایج شده است. در این حرمسراها ممکن است تجاوز جنسی هم صورت نگیرد، گرچه در بلندمدت تجاوز روحی حتماً صورت می‌گیرد و نتیجه‌اش ترومای ترسناکی می‌شود. در این حرمسراهای مدرن ممکن است ارتباط تا ابد آنلاین باقی بماند و ممکن است یک زن، زنِ چند حرمسرای مدرن باشد و مرد ارباب به‌راحتی می‌تواند ارباب‌بودنش و حرمسرایش را انکار کند، این مکان‌های جدید سیال است و هنوز ناشناخته. بیمارگونه است، تاریک است و آسیب‌زاست. ولی چند سال است این نوع حرمسراها تشکیل شده‌اند. باید متوجه باشید که ممکن است شما ناآگاهانه در این مکان سیال؛ مرد ارباب باشید یا زن حرمسرا؟ درباره‌ی این نوع «مکان» بیشتر می‌توان بحث کرد.
قرائت مولف کتاب و به‌طور کلی پروژه‌ی ایشان چه نسبتی با وضعیت امروز ما دارد؟
افسانه نجم‌آبادی در تفسیر تاریخ بر جنسیت و سکسوالیته تمرکز می‌کند. ما وقتی به تاریخ نگاه می‌کنیم چه زنانی را می‌بینیم؟ مهدعلیا، مادر ناصرالدین‌شاه قاجار که ۴۰ روز بر مملکت ایران سلطنت کرد، زن توانمند و عاقلی بوده است، ولی چه خوانشی از او شده است او را فاسد و قاتل اصلاح‌طلب‌ترین مرد سلسله‌ی قاجار، امیرکبیر می‌دانند. زلیخای نیکوترین داستانِ کتاب مقدس را داریم و شهرزادِ هزارویکشب و محبوبه‌ی بامداد خمار که در دهه‌ی هفتاد خورشیدی با او آشنا شدیم و فروغ فرخزاد و شیرین نظامی گنجوی و قره‌العین و پروین اعتصامی و صدیقه دولت‌آبادی و مادربزرگ‌ها و مادران و سایر زنانی که در هستی و کیستی ما نقش داشته‌اند. اینها زنان دنیای ما هستند، ما زنان ایران تمام این زنان را در خود داریم و گاه جنبه‌های از این زنان از ما سربرمی‌آورند. اما از این زنان خوانش‌های مردانه شده است. گاهی خوانش‌هایی بسیار غیرمنصفانه و عاری از درک و فهم موقعیت زنان و حتی از عاری از احترام به شعور زنان شده است. اما در سال‌های اخیر در سه چهار دهه‌ی اخیر زنان روشن‌اندیشی از جمله افسانه نجم‌آبادی در ایران، فاطمه مرنیسی در مراکش، گایاتاری اسپیواک در هند و… آغاز به اندیشیدن و نوشتن به شیوه‌ای بدیع کردند. تاریخ را از منظر جنسیت مطالعه کردند. در خوانش مردانه؛ زلیخا زنی زناکار و خطاکار است، او به ساحت مردی مقدس تجاوز کرده است و باید با فقر و تنهایی و زشتی مجازات شود، شهرزادِ هزارویکشب تازه‌عروسی است که با روایتِ داستان‌هایی درباره‌ی مکر زنان شوهر سلطنتیِ جانی‌اش را آرام می‌کند و محبوبه دختری است که به خانواده‌ی اشرافی پدری‌اش پشت می‌کند عاشق رحیم نجار کارگر می‌شود و در نهایت با نازایی و تنهایی و سرباربودن تنبیه می‌شود! اینها خوانش‌های مردانه از ماجراهایی است که بر سر این زنان آمده است. نجم‌آبادی این داستان‌ها را اینطور نمی‌خواند. او عاملیت زنان را می‌بیند، امکان‌هایی را می‌بیند که زلیخا و محبوبه برای رسیدن به معشوق ایجاد می‌کنند و بی‌پروا فعال می‌شوند و به زعم نجم‌آبادی دلیل اینکه زنان جوان در دهه‌ی هفتاد قصه‌ی محبوبه را می‌خواندند همین بود که آنها در این داستان این امکان‌ها را می‌دیدند. نجم‌آبادی پرده از قدرتی برمی‌دارد که پیش از آن در ساحت فهمِ به‌بیان‌نیامده‌ی زنان جای داشت. چرا من در دنیای امروز شهرزاد هزارویکشب و زلیخای نیکوترین داستان قرآن و محبوبه‌ی بامداد خمار را دوست دارم و داستان آنها را می‌خوانم؟ چون عاملیت او و حضور مؤثرش را در فضا (مکان) می‌بینم. نجم‌آبادی این را به روی کاغذ می‌آورد.
