ماهنامه خط صلح – نوا جنگوک از جمله زنانی است که در ایران به صورت حرفه ای به آوازخوانی و موسیقی پرداخته است. وی که فرزند نوازنده سرشناس، استاد عطا جنگوک، پژوهشگر و آموزگار موسیقی ایران است، در مصاحبه با خط صلح از تجربیات خود در خصوص فعالیت هنری ضمن وجود تبعیض ها و موانع بسیار پیش روی هنرمندان در ایران، خصوصاً زنان می گوید. او معتقد است که در چهار دهه اخیر، بسیاری از خوانندگان زن در خود فرو رفته و در سکوت، از یاد رفته اند.
لطفاً خودتان را معرفی کنید و توضیح دهید چه مدت است کار موسیقایی می کنید؟
من موسیقی را از کودکی شروع کردم. مثل خیلی از هنرمندان دیگر که موسیقی را از کودکی و با شیوه آموزشی اُرف شروع می کنند. پس از این دوره آموزشی، ساز ویولن کلاسیک را انتخاب کردم و دوره کوتاهی نزد آقای ارسلان کامکار ویولن زدم. مدتی هم با خانم قنبری مهر، دختر استاد قنبری مهر، ویولن ساز بزرگ، کار کردم. اساساً به راحتی با ساز ارتباط برقرار نمی کردم. از آن جایی که در یک محیط هنری و موسیقایی به دنیا آمدم و بزرگ شدم، از کودکی با برادرم که تنبک می زد، آواز می خواندم و چون صدای خوبی داشتم، مورد تشویق قرار می گرفتم. به اصطلاح، گوش دقیقی داشتم و همان جا بود که احساس کردم شاید راه من آوازخوانی باشد؛ با این که هرگز اصرار و اجباری از سمت خانواده ام برای ادامه موسیقی نبود. از حدود سن هشت سالگی با خانم “معصومه مهرعلی”، یادگیری ردیف موسیقی ایرانی را شروع کردم. کلاس ها دسته جمعی برگزار می شدند و یادم هست که اولین درسی که از ایشان یاد گرفتم، گوشه “گیلکی” در آواز دشتی بود. استاد بعدی ام آقای “محمداسماعیل قنبری” بودند که بخشی از ردیف استاد دوامی را با ایشان خواندم. بعد از ایشان هم با آقای “محسن کرامتی” یک “نوا” و یک “بیات ترک” خواندم. این دوره ها، همه در زمینه ردیف دستگاهی موسیقی ایرانی بودند. بعد از این ها آواز خواندن را با خانم “افسانه رثایی” ادامه دادم تا این که زمستان سال ۸۷ پدرم از طریق آقای “داریوش پیرنیاکان” مطلع شده بودند که آقای شجریان کارگاه های آموزشی برگزار می کنند. البته متقاضیان زن و مرد، پیش تر آزمون ورودی داده بودند، اما از آن جایی که من اصرار به شرکت در کلاس های ایشان داشتم، پدرم با آقای شجریان صحبت کردند. این طور بود که یک روز به مجموعه “دل آواز” رفتم و نزد خود ایشان امتحان دادم. همان روز سر کلاس های ایشان حاضر شدم که شاگردان در حال تمرین “سه گاه”(آسمان عشق) بودند. از لحاظ شخصی زیاد با آقای شجریان هم سو نبودم و شخصاً کلاس ها را برای خودم مفید نمی دیدم و به همین دلیل هم بود که با ایشان ادامه ندادم و هرگز هم خودم را از شاگردان ایشان نمی دانم. با همه احترامی که برای بقیه اساتیدم قایل هستم، اساتیدی که بیش ترین تاثیر را در این سال ها روی من داشتند، آقای قنبری و خانم رثایی بودند و خودم را صرفاً شاگرد این عزیزان می دانم و البته که از لحاظ احساسی، اولین درسی که از خانم مهرعلی گرفتم و آرامش انسانی آقای کرامتی را هرگز فراموش نخواهم کرد. بعد از فوت پدرم در سال ۸۹ -از آن جا که نمی توانستم سوگواری کنم-، تنها راهی که برای کنار آمدن با نبود او می دیدم، یادگیری موسیقی ایل قشقایی بود. خواندن آواز قشقایی را نزد استاد عزیزم خانم “پروین بهمنی” شروع کردم.
با توجه به ممنوعیت خوانندگی و نوازندگی زنان روندی که زنان در عرصه موسیقی در این چهل سال طی کرده اند، چگونه می بینید؟
ببینید در این چهل سال همیشه ممنوعیت آوازخوانی برای زنان را داشتیم، اما یادم است زمانی که کودک بودم، ممنوعیت نوازندگی زنان روی صحنه، اصلاً وجود نداشت. این موضوع تقریباً جدید است و اخیراً به دیگر معضلات موسیقی اضافه شده است. حالا نوازندگی هم برای زن ها ممنوع شده و حتی زن ها را از روی صحنه پایین می کشند. در طی این چهل سال، تک خوانی برای زنان همیشه ممنوع بوده است. در حقیقت، زنان اجازه داشتند که فقط در شرایطی که صدایشان زیر صدای مرد یا مردانی پنهان شود، بخوانند؛ تا کم تر “تحریک کننده” باشد! در پاسخ به سوال تان می توانم بگویم فرصتی برای زنان در موسیقی نداشتیم که بتوانیم بحث روند را به شکل صحیح و عمیق مطرح کرده یا مقایسه کنیم.
محدودیت هایی که با توجه به قوانین ایران در خصوص آوازخوانی و نوازندگی زنان وجود دارد، میدان را بر آن ها تنگ تر و فضا را رقابتی تر می کند. آیا فعالیت حرفه ای در این بستر فرهنگی، تغییری در انگیزه شما برای ادامه دادن، ایجاد کرده است؟
در مورد تجربه شخصی می توانم بگویم که انگیزه من در این زمینه در ایران به شکلی نابود شد. وقتی از ممنوعیت صدای زن ها صحبت می کنیم، در واقع می توان آن را به تبعیض و خشونت علیه زنان بسط داد. اگرچه این از دل حکومت اسلامی و مذهب زده می آید، اما بخشی از آن هم به فرهنگ جامعه بر می گردد. دلیل این ممنوعیت ها و محدودیت ها به نوعی به ترس انسان بر‌می گردد. وقتی شما از چیزی می ترسید، سعی می کنید آن را نابود کنید، یا آن را پس می زنید. از این طریق، انگار دارید هراس روانی خودتان را دور می زنید. این شاید شکلی از یک مکانیسم دفاعی باشد در برابر ترس از آلوده شدن به گناه! به نظر من مسئله صرفاً به ممنوعیت و تبعیض اعمال شده از سوی حکومت بر زنان خلاصه نمی شود، بلکه ابعاد عمیق تر این پدیده این است که تحت چنین شرایطی که زن ها در موقعیت های برابر با مردان، فرصت رشد و بروز استعدادهای خود را ندارند و صدایشان گرفتار حبس و خفقان می شود، پیش می آید که گاه، حتی خود آن ها نیز کمر به حذف و سرکوب یکدیگر ببندند. دور از ذهن نیست که در چنین فضای رقابتی مسمومی، هنرمندانی با توانایی های خاص خود(در این مورد، حجم و رنگ صدا) و با بیان منحصر به فرد و ویژه، “درد مشترک” را از یاد برده و به دنبال فرصتی برای ابراز وجود، پا روی یکدیگر بگذارند. این به ویژگی های روانی انسان ها نیز بر‌می‌گردد، اما منظورم فضای بسته رقابتی است که خود به آن اشاره کردید.
علی رغم این که گفته می شود، آزادی زنان معیار سنجش آزادی جامعه است؛ می شنویم که مسئله زنان در اولویت مسایل کشور قرار نمی گیرد. به نظر شما زنان در جامعه و به طور خاص در عرصه موسیقی در چه جایگاه و اولویتی قرار می گیرند؟
این ایده که از اساس مهمل است که زنان جامعه ای با مشکلاتی مواجه باشند و مسائل شان در اولویت نباشد! با این که سنم به اوایل انقلاب ۵۷ نمی رسد، اما بر اساس آن چه که شنیده‌ام، از همان روزها و ماه های اول انقلاب همیشه کسانی حتی در بین روشنفکران بوده اند که از آن جا که زن را “جنس دوم” می دیده اند، بهانه آورده اند که در حال حاضر مساله زنان به صورت خاص مطرح نیست و مسایل مهم تری وجود دارد. چطور ممکن است در جامعه ای تبعیض و خشونت علیه زنان وجود داشته باشد و مسئله یک جامعه نباشد؟ مگر این که اساساً آن جامعه از سلامت بی بهره باشد! اتفاقاً در همین ماه های اخیر، مشغول کار روی همین موضوع بودم و در گفت‌گویی که با دوستی داشتم -که به نظرم انسان باز و روشنی هم هست-، او نیز معتقد بود که در حال حاضر مسئله جامعه ما، مسئله زنان نیست و مسایل مهم تری از قبیل مسایل اقتصادی و تهدید جنگ، پیش روی ما هستند. چطور در جامعه ای که این همه اساتید موسیقی داریم، “خانه موسیقی” داریم، هیچ کس به مسئله ممنوعیت صدای زنان در موسیقی اعتراض نمی کند؟ به نظرم به تعداد انگشتان دست هم نمی رسند آن هایی که به این موضوع اشاره ای کرده اند. جالب این جاست که این ستم، ستمی نیست که فقط شامل حال زنان می شود؛ بلکه بخشی از موسیقی هم به شکل غیرمستقیم نابود می شود. چرا که آهنگساز هم به ناچار، تنها برای صدای راست کوک یا صدای مردانه خواهد نوشت. شاید بدبینانه به نظر بیاید، اما مردان خواننده طی این سال ها از این کمبود استفاده هم کرده اند و باعث شده که بیشتر دیده و شنیده شوند. درست همین جاست که اصطلاحات به نظر من خنده داری مثل “خسرو” و “شوالیه” و “سلطان” و غیره زاده می شود؛ صد البته که میزان سلامت یا خودشیفتگی یک ملت هم در همه این ها بی تاثیر نیست. شما تصور کنید اگر صدای ادیت پیاف (Edith Piaf) یا جون بایز (Joan Baez) یا ماریا کالاس (Maria Callas) را از موسیقی جهان حذف کنید چه اتفاقی خواهد افتاد؟ همین اتفاق برای موسیقی ایران افتاده است. نمی شود یک بازه صدایی را به کل از موسیقی حذف کرد.
در گزارش ها می شنویم که بعضاً وزارت ارشاد مجوز آلبوم یا اجرایی را صادر کرده، اما حراست وزارت ارشاد دستور لغو آن را می دهد. در واقع در تمام این سال ها حکومت در مقابل هنرمندان عرصه موسیقی عملکرد سلیقه ای داشته است. به نظر شما دلیلش می تواند، این باشد که از لحاظ فقهی و قانونی هم در این مورد نظر واحدی وجود ندارد؟
این حرف ها بهانه های واهی هستند. یعنی اگر واقعاً چنین است، این یعنی که مملکت قانون ندارد. اما از جنبه فقهی، اساساً نمی خواهم از این زاویه به مسئله بپردازم. در منظر من، مسئله روان های بیماری هستند که قوانین را به بازی در دست گرفته و از طرق مختلف تبعیض و خشونت را بر زنان اعمال می کنند. مسئله فقهی موضوع من نیست، از دید من این مسئله بی معناست. مسئله انسان است، نه قوانین فقهی و اصول شرعی.
می دانیم که هنر بخشی از زندگی و هویت هنرمند است و به ابراز آن و داشتن مخاطب نیاز دارد. در واقع منع هنرمند از هنرش، منع وی از زندگی است. زن ها در این سال ها در عرصه موسیقی چگونه بر حقوق خود پافشاری و مبارزه کرده اند؟ در وضعیت کنونی با چه شیوه هایی، می توانند مطرح باشند؟
ببینید شاید در این زمینه شما اسمش را مبارزه بگذارید. من قبول دارم که خانم های زیادی و در کل اساتید بسیاری هستند که در تمام این سال ها به فعالیت حرفه ای خودشان -تا جایی که توانسته اند- ادامه داده اند. به نوعی، انگار در هر موقعیت که توانسته اند سرشان را از زیر آب بیرون کشیده اند تا حرف شان را بزنند و کارشان را ارائه بدهند و در کل، سعی کرده اند که دوام بیاورند. اما از دید من مسئله سرکوب و مبارزه بسیار با ویژگی های روانی هنرمند مورد بحث در هم تنیده است و حتماً در این میان، زنانی هم بوده اند که بیش تر در خود فرو رفته و در سکوت، از یاد رفته اند. نکته قابل توجه این است که، وقتی شما با مسئله ای مانند ایدئولوژی، مذهب، فقه و قوانین اسلامی مقابل هستید، خود به خود، کار سخت تر است؛ خیلی سخت تر. در واقع شما با یک سری تابو مواجه اید و مبارزه در این زمینه آسان نیست. مبارزه در چنین شرایطی شاید این گونه تعریف می شود که شما بتوانید دوام بیاورید و از روزنه هایی هرچند کم و باریک، صدایتان را به گوش برسانید. و من این زنان را تحسین می کنم. اما طرف دیگر این مسئله این است که، مردها چه مقدار تلاش کرده اند تا صدای زنان باشند؟ چه مقدار راه را بر او هموارتر یا ناهموارتر کرده اند؟ شاید مثال خنده داری باشد اما شما میزان جسارت و آزادی خواننده ای مثل آقای “سالار عقیلی” را روی صحنه در نظر بگیرید و آن را با میزان جسارت و آزادی یک خواننده زن از نسل اساتید ایشان مقایسه کنید؛ تعداد و تنوع کارهای پیشنهادی به ایشان که بماند. بخشی از هویت را جامعه برای انسان تعریف می کند و انسان در تجربیاتش رشد می کند و به نظر من، در این سال ها فعالیت هنری اکثر اساتید زن موسیقی ایران (به ویژه در حوزه آواز زنان)، به اجبار به تدریس محدود شده و در مقابل، خوانندگان مرد، روز به روز بیش تر باد کرده و فربه شده اند.
فکر می کنید اگر زن نبودید، عرصه برای فعالیت حرفه ای شما در ایران، چقدر بازتر می بود؟
من هرگز نخواستم که زن نباشم! شاید خیلی ساده تر می توانستم موسیقی را ادامه بدهم؛ با فضاهایی که به قلب و گوشم آشناتر است. اما من به عنوان فرزند یک آهنگ ساز، به نوعی مشکلات زندگی پدرم را هم، تجربه کرده ام. در کل، شرایط برای هنرمندانی که در واقع مستقل و خارج از سیستم، خواهان دوام و بیان خود هستند به هیچ عنوان آسان نیست و در ایران و به ویژه در حوزه موسیقی، سختی ها بارها سخت تر می شود؛ حتی برای مردان. البته برای مردها موانع کم تر است؛ چرا که نگاه جنسیتی بیمارگونه آن طور که موقعیت زن ها را تحت الشعاع قرار می دهد، روی مردها سنگینی نمی کند.
به نظر شما نقش مردها در حوزه موسیقی، در ارتباط با جنبش زنان چگونه بوده است؟ در این سال ها، آیا آن ها در کنار زنان بوده اند یا سنگ اندازی کرده اند؟
ساده نیست که این قضیه را به همه مردها تعمیم بدهم. به نظر من، مردهایی بوده اند که به شکل متفاوتی اندیشه و عمل کرده اند و خیلی ها نیز سد راه بوده اند و حتی از محدودیت های زنان سوءاستفاده هم کرده اند. من فکر می کنم که مردان نسل پدران ما، انسان های روشن تری بوده اند. آن ها بیش تر مطالعه می کردند، بیش تر پرسش می کردند و شاید مفاهیم انسانی عمق بیش تری نزد آن ها داشت. قبول دارم که فرهنگ مردسالار قدمتی بیش از چهل سال دارد، اما تجربه ای را که من از هم نسل های خودم در ایران دارم، نشان از این دارد که نظام آموزشی حکومت اسلامی در بخش های فرهنگی به آن چه می خواسته رسیده است. البته به موازات همه این ها، کسانی هم از نوازندگان هم نسل خودم می شناسم، که به این تبعیض ها علیه زنان معترض اند و حتی تلاش می کنند که صدای خود را به گوش حاکمیت برسانند.
اگر وسط یک اجرا، زن هنرمند از ادامه کار منع شود، واکنش مردهای هنرمند حاضر در گروه چه باید باشد؟
من اگر جای مردان گروه بودم به روی صحنه نمی رفتم. این می تواند یک قدم در راه اعتراض به نابرابری باشد، اما از نگاه دیگری اگر آن اجرا به روی صحنه نرود هم، شاید مسئله حائز اهمیتی به نظر نیاید. ماه ها پیش، تعدادی از دوستانم که از اعضای یک ارکستر مهم در ایتالیا هستند، از طریق توافقی که بین دولت ایران و ایتالیا مبنی بر تبادل فرهنگی صورت گرفته بود، راهی تهران شدند. قرار بر این بود که اپرای معروفی از جوزپه وردی (Giuseppe Verdi) را در تهران اجرا کنند. در یکی از تمرین های گروه با همکاری ارکستر سمفونیک تهران، بازرسان به حضور خوانندگان زن اعتراض کرده و به آن ها گفته شده بود که به هیچ عنوان نمی توانند با خوانندگان زن روی صحنه بروند. در نهایت، با رهبر ارکستر ایتالیایی به این نتیجه رسیده بودند که برای چاره جویی، خطوط سوپرانو و مزو سوپرانو soprano) & (mezzosoprano را با سکوت، پُر کنند! قضیه به این جا ختم نشد و در تمرینات بعدی دو نوازنده زن ویولن را هم از ادامه منع کردند و علت را که جویا شده بودند، به آن ها گفته شده بود که این زن ها بیش از حد زیبا هستند و نمی توانند روی صحنه باشند و ساز بزنند! ارکستر سمفونیک به همراهی دیگر نوازندگان ایتالیایی ادامه داده بود؛ اما به تعریف دوست من با هراسی بی سابقه. خوب، در چنین جامعه واپسگرایی، تبادل فرهنگی معنی خودش را از دست نمی دهد؟ به طنز تبدیل نمی شود؟ به نظر من این وظیفه هنرمندان مرد هم هست که برای پاسداری از حرمت نه هنرمند، که انسان، به این شکلِ نگاه به زن، که او را به یک اُبژه برای لذت جویی مرد تقلیل می دهد، اعتراض کنند.
با توجه به این که نسل جدید ظاهراً سرکش تر است و در پیگیری مطالبات مدنی بیش تر مصر است، آینده موسیقی ایران را چگونه می بینید؟
من نسل خودمان را نسل سر به زیری نمی دانم و نسل جدید را هم آرمان خواه نمی دانم. ما نسلی بودیم که پدران و مادرمان یک انقلاب به تاراج برده و شکست خورده را پشت سر گذاشته بودند و ما تربیت شده توسط آن نسل هستیم. نسل جدید شاید برای احقاق حقوقش مصر به نظر بیاید، اما مطالباتش بیش تر محدود به آزادی های اجتماعی مانند حجاب، رقص و غیره می شود. من در کل جامعه ای در این سال ها افسرده شده و اخته شده را می بینم(البته خودم هم جزو آن هستم)، که صرفاً به دنبال فراموش کردن است و رغبتی به اندیشیدن ندارد. به وضعیت موسیقی کلاسیک ایران نگاه کنید و هم زمان، موسیقی را در سال های قبل و اوایل انقلاب در نظر بگیرید. منظورم مقایسه موسیقی و هنر نسل پدران و مادران مان با هنر و موسیقی امروز است. به نظر من، موسیقی کلاسیک ما از جایی دچار تخریب و دگرگونی شد. شاید چون ما در ناخودآگاه جمعی مان به جنگ تاریخ مان رفتیم. آن چه امروز به عنوان موسیقی‌ِ مثلاً سنتی به خورد ما داده می شود، ملغمه ای است از یک سری المان های عجیب و غریب با رنگ ها و بو‌هایی از موسیقی هندی، ترکی، عربی و غیره. خوانندگان مردی را می شناسیم که شاید به دنبال جبران خالی بودن جای صدای زنانه در اثر موسیقایی، جیغ های عجیب می کشند و سال هاست که از یاد برده ایم که در هنر، اگر احساس هنرمند و زیبایی کارش بیش از تکنیک او حائز اهمیت نباشد، کم تر از آن نیست. به نظر من، ما در موسیقی دچار یک تظاهر شده ایم. شاید مثل خیلی از مقولات دیگر…
با تشکر از شما برای پذیرش این گفتگو. به عنوان نکته آخر، اگر مطلبی برای گفتن دارید، بفرمایید.
در پایان، چند نکته را ملزوم به یادآوری می دانم. اول این که خوب است که، هر یک از ما به قدر دانش و توان خود از هر تبعیض و ستمی حرف بزنیم. اما در مورد ممنوعیت صدای زنان، برای مثال کسانی مثل خانم “مسیح علی نژاد” یا دیگران، کمپین هایی راه می اندازند و از زنان دعوت به خواندن می کنند. کسانی هم مثلاً از خود در حال آواز خواندن در آشپزخانه ویدئو تهیه می کنند و الی آخر… در تمام این اتفاقات نکته ای که عجیب فراموش می شود این است که، ما زنانی را داریم که تمام زندگی شان را صرف شناخت موسیقی و آوازخوانی کرده اند و این ماجرا را نمی توان به آواز خواندن یک زن در آشپزخانه یا زیر دوش تقلیل داد. این نگاه درستی به مسئله نیست. آواز خواندن برای بسیاری از زن های ایرانی یک دانش، حرفه و هنر است. و تاکید می کنم مسئله مورد بحث من صرفاً ممنوعیت آوازخوانی برای زنان در ایران بود، بدون ارجحیت دادن به هیچ ژانر خاصی از موسیقی. خوب می دانم که حتماً در ایران خوانندگان زنی داریم که موسیقی را در ژانرهای مختلف دیگری مثل پاپ، جز، راک و غیره کار و دنبال می کنند. در پایان، از شما می خواهم که چشمان خود را برای فقط چند دقیقه ببندید و دنیایی را تصور کنید که زنانی برای دادن احساس آرامش و امنیت به فرزندانشان نتوانند لالایی بخوانند. حتماً دنیای پوچ و ترسناکی خواهد بود!
