براساس آمارهایی که خانم سلیمی، رئیس مرکز توانبخشی زنان آسیب‌دیده و تن‌فروش اعلام کرده در تهران حدود 10هزار تن‌فروش داریم. سعی کرده‌ایم در قالب یک پرونده این مبحث را با دو پژوهشگر و محقق این حوزه درمیان بگذاریم تا شاید بتوان راهی برای حل این موضوع پیدا کرد. در ادامه می‌توانید گفت‌وگویی با حسین مروتی، پژوهشگر مسائل اجتماعی و مینو محرز، متخصص بیماری‌های عفونی و استاد دانشگاه تهران و همچنین رئیس مرکز تحقیقات ایدز ایران را بخوانید.
در پایان باید عنوان کرد بخشی از این مصاحبه‌ها به دلایلی منتشر نمی‌شود (مواردی که نیاز به‌عنوان کردن در رسانه نیست و تنها به‌منظور پیگیری‌های مسئولان از این دو نفر پرسیده شده است) اما مسئولان می‌توانند گزارش کامل وضعیت تن‌فروشی در تهران را از این رسانه پیگیری کنند.
حسین مروتی، پژوهشگر مسائل اجتماعی
نظر شما درمورد آموزش جنسی چیست؟
بنده موافق آموزش جنسی هستم؛ البته در جایی که ضرورت داشته باشد. اما ارائه این آموزش‌ها به دانش‌آموزان برای پیشگیری از ایدز و کودک‌آزاری جنسی هیچ وجه عقلانی و ضروری ندارد.
برای ادعایتان دلیل هم دارید؟
بنده شاید تنها کسی باشم که در یک مطلب ژورنالیستی در موضوع آموزش جنسی به مطالعات متعدد علمی ارجاع داده‌ام. شما می‌توانید به یادداشت بنده با عنوان «ترویج خزنده فحشا» رجوع کنید که ابتدا در کیهان و سپس در جهان‌نیوز منتشر شد و شورای عالی آموزش‌وپرورش را مجبور به جوابگویی منفعلانه کرد.
چرا نباید برای پیشگیری از ابتلا به ایدز و کودک‌آزاری جنسی به دانش‌آموزان آموزش جنسی داد؟
علل متعددی دارد ولی مختصرا باید بگویم که محتوای این آموزش‌ها محرک کنجکاوی و غریزه جنسی دانش‌آموزان است و به همین دلیل می‌تواند مضرات مهمی داشته باشد. پس باید هزینه فایده را برای آنها سنجید. در شرایط کنونی از هر صدهزار دانش‌آموز ایرانی، نهایتا چهار نفر از طریق اعتیاد و رابطه جنسی به ایدز مبتلا شده‌اند، حال آیا معقول است برای جلوگیری از ابتلای این چهار نفر، 100 هزار نفر را در معرض آسیب‌زاترین محتواها قرار بدهیم؟ آموزش در موضوع ایدز، یعنی آموزش صفر تا صد موضوعات جنسی، یعنی اینکه تک‌تک اعمال جنسی را بشماریم و بگوییم که آیا منجر به ایدز می‌شوند یا نه.
درمورد کودک‌آزاری جنسی چطور؟
در این مساله هم آموزش به کودک فایده‌ای ندارد؛ چون اغلب این تجاوزها با زور و فریب صورت می‌گیرد و کودک در آن سنین، معمولا توان دفاع از خود و فهم فریب دیگران را ندارد. در واقع برای جلوگیری از وقوع چنین مسائلی باید والدین کودک آموزش ببینند تا بچه‌ها اساسا در معرض کودک‌آزاری قرار نگیرند. البته معدود مطالعاتی که در کشور ما صورت‌گرفته نشان می‌دهد که شیوع این معضل در ایران بسیار اندک است. پس باید بیشتر به سراغ مناطقی برویم که این معضل در آنجا شیوع دارد، وگرنه آموزش عمومی از طریق رسانه می‌تواند به بدبینی عموم جامعه نسبت به یکدیگر و کاهش سرمایه اجتماعی بینجامد.
نظر علما درمورد آموزش جنسی چیست؟
علما بارها درمورد اجرای سند 2030 در مدارس تذکر داده‌اند، البته کو گوش شنوا؟ مقام معظم رهبری نیز در سال 88 به‌شدت با ارائه این آموزش‌ها در مدارس و حتی در دانشگاه‌ها مخالفت کرده‌اند، اما تعهد بین‌المللی برای برخی مسئولان دولتی بیشتر حجت است.
موضوع این آموزش‌ها پیچیده است. مثلا ما هنوز نمی‌دانیم برای جلوگیری از شیوع ایدز باید به زنان تن‌فروش خدمات بدهیم یا خیر. برخی هم که اساسا وجود این زنان را منکر می‌شوند.
ببینید کسی وجود زنان روسپی و مردان فاسد را منکر نیست. مساله این است که شیوه برخورد ما صرفا معطوف به کاهش آسیب باشد یا کمک کنیم که این زنان و مردان، از زندگی متعفن حیوانی فاصله بگیرند.
آیا شما با درمان زنان روسپی مخالفید؟
خیر. این زنان باید درمان شوند ولی نباید برنامه یک حکومت اسلامی این باشد که صرفا به جسم این زنان بپردازد. آیا ما نباید برای ابعاد دیگر زندگی این افراد برنامه داشته باشیم؟ آیا نمی‌توانیم با مشاوره، زنان روسپی را به این خودآگاهی برسانیم که دارند دنیا و آخرت‌شان را تباه می‌کنند؟ آیا نمی‌توانیم به آنها حرفه بیاموزیم و از آنها دستگیری کنیم؟ این کارها هم، کار شاقی نیستند. آقای شیخ‌حسین انصاریان خاطرات‌شان را از جمع‌کردن شهر نو با وقوع انقلاب بیان کرده‌اند. رجوع کنید و ببینید چه کارهای خوبی می‌توان انجام داد.
بگذریم که در این میان افرادی پیدا می‌شوند که در سطوح بالای تصمیم‌‌گیری درباره این موضوع هستند و می‌گویند نباید به زنان روسپی، تن‌فروش بگوییم بلکه باید به آنها کارگر جنسی بگوییم! دغدغه اخلاق جامعه را ندارند دیگر. بنده معتقدم این افراد مفسده‌شان برای جامعه از خود این زنان روسپی بیشتر است؛ چون زنان روسپی، خودشان معمولا از این فساد متنفرند و نهایتا به دلیل فشار اجتماعی این فساد را کنار می‌گذارند و به زندگی سالم رو می‌آورند ولی افرادی که به این زنان، کارگر جنسی می‌گویند، می‌خواهند قبح این فساد را بشکنند که دیگر فشار اجتماعی روی این زنان نباشد. این مساله باعث می‌شود روسپی‌ها، روسپی بمانند و هزینه روسپی‌شدن هم پایین بیاید که آن خود مصیبت بزرگ‌تری است. در واقع این افراد می‌خواهند روسپی‌گری را از یک فساد و آسیب اجتماعی به یک مساله فردی، یک انتخاب و یک نوع سبک زندگی تنزل دهند.
آیا این فشار اجتماعی که شما می‌گویید، باعث نمی‌شود این افراد مورد انگ قرار بگیرند، داغ‌خورده بشوند و بیشتر به فساد روی بیاورند؟
در عمده مواقع اینگونه نخواهد شد. این فشار اجتماعی که می‌گویم در واقع سیستم دفاعی بدنه اجتماع است که کمک می‌کند مفاسد رخ ندهند یا لااقل بروز اجتماعی پیدا نکنند و جامعه سالم بماند. اسلام تاکید دارد که این فشار اجتماعی وجود داشته باشد و مخالف انگ‌زدایی از مفاسد اخلاقی است. به‌عنوان نمونه براساس حکم قرآن باید به دختر و پسر زناکار با تامین شروطی، صد ضربه تازیانه زده شود، آن هم درحالی که گروهی از مومنان شاهد این مجازات هستند اما این حضور مردم در صحنه مجازات چه لزومی دارد؟ آیا این مساله سبب نمی‌شود که به قول دانشمندان علوم انسانی غرب، فرد، «داغ‌خورده» و «بی‌آبرو» شده و به دلیل ارزش‌گذاری‌های منفی دیگران دچار فساد بیشتر شود؟!
پاسخ اسلام خیلی صریح است، غالبا نتیجه اینگونه نخواهد بود و این کار برکات متعددی هم دارد. در تفسیر نمونه، ذیل آیه دوم سوره مبارکه نور، سه دلیل برای حضور مومنان هنگام تازیانه‌زدن به زناکار ذکر شده است: نخست اینکه قرار نیست صرفا گنهکار عبرت بگیرد بلکه باید مجازات او سبب عبرت دیگران هم بشود. دیگر اینکه از این طریق، از قبح اجتماعی گناهی که آشکار شده است، کاسته نشود و نهایتا بسیارى از مردم براى آبروى خود بیش از شلاق‌خوردن اهمیت قائل هستند و همین مجازات در ملأ عام، بهتر از هر مجازات دیگری جلوی خطاکاری و هوس‌بازی آنها را می‌گیرد.
شما در جایی از صحبت‌تان گفتید که چرا به جز جسم برای ابعاد دیگر وجود روسپی‌ها برنامه وجود ندارد؟ خب گروهی که با این زنان مواجهند معمولا از طرف وزارت بهداشت هستند و این وزارت هم مسئول سلامت بدن این افراد است و وظیفه‌ای در قبال مسائل دیگر ندارد.
تلقی شما از سلامت اشتباه است. سلامت طبق تعریف وزارت بهداشت خودمان لااقل سه بعد دارد: زیستی، روانی، اجتماعی؛ بعد معنوی را هم برخی می‌گویند. وزارت بهداشت مسئول اصلی رسیدگی به این مساله است و در این مسیر باید از نهادهای دیگر نیز استفاده کند. وقتی برنامه جامعی برای پوشش تمام ابعاد سلامت نداشته باشیم و صرفا به یک بعد بپردازیم، بقیه ابعاد سلامت آسیب خواهد دید.
می‌توانید این مساله را بیشتر توضیح دهید؟
وقتی در مراکز کاهش آسیب به زن روسپی خدمات سلامت، لباس، غذا و… داده می‌شود و دو کلمه هم با او صحبت نمی‌کنند که این فساد را ترک کند؛ آیا این فرد با دریافت این حمایت‌ها تشویق نمی‌شود که به این کار ادامه بدهد؟ آیا این با سلامت اجتماعی در تضاد نیست؟ آیا این مساله با سلامت روانی و معنوی همان روسپی در تضاد نیست؟ ایرادی که بنده به برخی استادان علوم پزشکی دارم، صرفا از زاویه دین و خدا و پیغمبر نیست. آنچه مطرح است اینکه این افراد حتی همان سلامت را هم درست نفهمیده‌اند. ایراد من به سواد و فهم این افراد است. بسیاری از این پزشک‌ها فقط جسم و ابزار مکانیکی مثل کاندوم را می‌فهمند و فهم صحیحی از جامعه و پیچیدگی‌های مسائل اجتماعی ندارند.
شما مخالف ترویج استفاده از کاندوم در جامعه هستید؟
خیر. نکته بنده این است که مسئولان وزارت بهداشت گمان می‌کنند با ترویج استفاده از این وسیله، یک مشکل پیچیده اجتماعی حل می‌شود و لزوما آمار ایدز کم می‌شود. درصورتی که ممکن است نتیجه کارشان بدتر شدن شرایط باشد. برایتان مثالی می‌زنم؛ در سال 1377 یکی از مسئولان وقت وزارت بهداشت طی مصاحبه‌ای گفت سالانه 90 هزار سقط جنین صورت می‌گیرد که 10 هزار مورد از آن قانونی و بقیه غیرقانونی است. در سال 92 مسئول مربوطه در میزگردی گفت سالانه 256 هزار سقط جنین صورت می‌گیرد که 6 هزار مورد، قانونی و بقیه غیرقانونی است. در این سال‌ها چه اتفاقی رخ داده که سقط جنین نزدیک به سه‌برابر شده بود؟ آیا پوشش وسایل ممانعت از بارداری کم شده بود؟! خیر. در طول این سال‌ها مدام بر درصد استفاده مردم از این شیوه‌ها اضافه شده است و الان قریب به 80درصد از زوجین از این شیوه‌ها استفاده می‌کنند.
اتفاقی که در این سال‌ها افتاده، این است که عوامل مختلف ازجمله تبلیغات وزارت بهداشت با شعارهای «دو بچه کافیه» و «فرزند کمتر؛ زندگی بهتر» باعث شده گروهی از مردم از فرزند و فرزندآوری بترسند، فرزندآوری بیش از دو نفر، ضدارزش بشود و حتی برخی از بچه متنفر بشوند. همین باعث شده که اگر زوجین برای فرزندآوری برنامه‌ریزی نکرده باشند و بفهمند که فرزندی در راه دارند، وحشت کرده و نهایتا دست به جنایت سقط جنین بزنند. چه چیزی باعث شده یک مادر و پدر، بعضا فرزند خود را با سقط جنین، قطعه‌قطعه کنند؟!
این تجربه البته فقط برای ایران نیست. زمانی کمیته کار و منابع انسانی سنای آمریکا هم پژوهشی انجام داد که نشان می‌داد در دهه 1970، ایالت‌هایی که بیشترین بودجه را صرف وسایل ضدبارداری کرده بودند، بیشترین افزایش موالید نامشروع و جنایت سقط جنین را داشتند. یعنی آنجا هم فکر می‌کردند کاندوم معجزه می‌کند ولی دیدند اوضاع بهتر که نشد؛ بدتر هم شد. آقایان در کشور ما هم می‌خواهند مسائل پیچیده اجتماعی را با نگاه مکانیکی و بیولوژیکی حل کنند، به همین خاطر تاکنون توفیقی نداشته‌اند.
چگونه ممکن است ترویج استفاده از کاندوم منجر به شیوع بیشتر ایدز شود؟
بنده نگفتم قطعا منجر به شیوع بیشتر ایدز می‌شود، گفتم این امکان وجود دارد؛ چون علت رجوع بسیاری از مردان متاهل به زنان روسپی، این است که همسران‌شان نمی‌گذارند رابطه بدون کاندوم داشته باشند. در واقع اینها چون نتوانسته‌اند در محیط خانواده غریزه‌شان را ارضا کنند، به سراغ زنان روسپی می‌روند تا بتوانند رابطه بدون کاندوم داشته باشند؛ اینجا همان جایی است که می‌تواند ایدز منتقل شود. یعنی کاندوم در این موارد به صورت غیرمستقیم به شیوع بیشتر ایدز می‌انجامد. البته باید روی این فرضیه کار مطالعاتی بشود.
آیا شما این نکاتی را که می‌گویید با مسئولان وزارت بهداشت مطرح کرده‌اید؟
تا الان چنین فرصتی برای بنده مهیا نشده است. علی‌الحساب امیدوارم این مصاحبه را بخوانند و در رویه فعلی‌شان تجدیدنظر کنند. ما ادله قوی‌ای داریم که به تغییر رویه وزارت بهداشت درمورد بحث ایدز کمک می‌کند، البته اگر شیطنت برخی افراد بگذارد.
مقصودتان از این شیطنت که می‌گویید، چیست؟
رویکرد برخی استادان علوم پزشکی و مسئولان درمورد بحث ایدز، هیچ وجهه عقلانی و علمی ندارد. همین باعث می‌شود انسان به این افراد مشکوک بشود. به‌نظرم قسمت مهمی از این رویکردهای غلط، محصول اعجاز دلار آژانس‌های سازمان ملل است. به خاطر یک مشت دلار به اخلاق جنسی جامعه چوب حراج زده‌اند. وقتی هم درمورد ارتباطات مستقیم مالی آنها با آژانس‌های سازمان ملل سوال می‌کنیم، به تته‌پته می‌افتند. خروجی این ارتباطات مالی، می‌شود وضع فعلی مدیریت مساله ایدز. برای اینکه دلار بیشتری عایدشان شود، مصاحبه می‌کنند و وضع ایدز را بحرانی نشان می‌دهند. در واقع نان برخی از این افراد در این است که آمارهای ابتلا به ایدز را بزرگ‌نمایی کنند و با برخی مغالطات وضعیت ایدز را در کشور فاجعه نشان دهند.
مصداقی برای این مغالطات آماری در خاطرتان هست؟
بله. مثلا در مصاحبه‌هایشان می‌گویند تعداد افراد مثبت شناسایی شده، تاکنون 35هزار نفر است، درحالی که از این افراد قریب به 10 هزار نفرشان مرده‌اند، مرده‌ها را هم به حساب می‌آورند تا به عدد بزرگ‌تری برسند!
یا اینکه سعی می‌کنند با تحلیل‌های مغرضانه بگویند درصد ابتلا به ایدز از طریق رابطه جنسی بیشتر شده که نشان می‌دهد فساد اخلاقی در جامعه به‌شدت گسترش یافته، درحالی که به اذعان مسئولان مربوطه در وزارت بهداشت، افزایش نسبت موارد ابتلا به ایدز از طریق جنسی (نسبت، نه تعداد این موارد)، عمدتا ناشی از کنترل اپیدمی ایدز در مردان معتاد تزریقی بوده است که اکنون بیش از نیمی از آنها به سرنگ استریل دسترسی دارند. در واقع پایین‌آمدن کفه «انتقال اچ‌آی‌وی از طریق سرنگ مشترک» بوده است که سبب شده کفه «انتقال جنسی» بالا برود.
یا می‌گویند درصد زنان مبتلا بیشتر شده، خب علتش آن است که وزارت بهداشت در طول این چندسال از میلیون‌ها زن ایرانی تست اچ‌آی‌وی گرفته و به سراغ مردان نرفته است. باید درمورد شیطنت‌ها و مغالطات این جماعت کتاب نوشت؛ کتاب خوب و جذابی هم خواهد شد.
یعنی به نظر شما سازمان ملل افرادی را در کشور اجیر کرده تا وضع ایدز را بحرانی نشان دهند؟ آخر این کار چه سودی برای سازمان ملل دارد؟
البته ممکن است برخی هم بازی خورده باشند. به هر حال ما باید متوجه باشیم که موضوع ایدز ظرفیت بالایی برای نابودکردن بنیان اخلاق جنسی جامعه دارد. همان‌طور که گفتم به بهانه ایدز می‌توانند آموزش جنسی بدهند، تک‌تک رفتارهای جنسی را بشمارند و بگویند منجر به ایدز می‌شوند یا خیر. برای این کار هم نقشه کشیده‌اند و هر از چند گاهی اخبار آن به ما می‌رسد. به بهانه موضوع ایدز می‌خواهند مردان همجنس‌باز را هم متشکل کنند و به آنها هم خدمات بدهند. باید متوجه باشیم که موضوع ایدز صرفا زوایای بهداشت و سلامت ندارد. دولت، قبلا دو جاسوس را در همین حوزه گرفت و محاکمه و زندانی کرد؛ برادران علایی را می‌گویم. اصلا بعید نیست که از این قماش همچنان داشته باشیم. برای شمردن خباثت سازمان ملل به‌خصوص در بحث سلامت جنسی باید مصاحبه مفصل دیگری داشته باشیم. بفرمایید اسنادش را هم می‌آورم.
مینو محرز، متخصص بیماری‌های عفونی، استاد دانشگاه تهران و رئیس مرکز تحقیقات ایدز ایران
زنان خیابانی اغلب در چه رده سنی هستند؟
متوسط 30 سال.
این سن اوج کار است یا در این سن وارد این کار می‌شوند؟
خیلی زودتر متاسفانه وارد این کار می‌شوند.
دقیقا چه سنی؟
دقیق نمی‌توان گفت ولی دختر 15ساله هم بین افرادی که ما با آنها صحبت کردیم و مورد درمان قرار گرفته‌اند، بوده است.
کمی از مطالعات خود در زمینه زنان خیابانی بگویید.
ما دو مطالعه روی سکس‌ورکرها داشتیم. یکی سال 1993-1992 که در سطح تهران آنالیز و از خودشان استفاده کردیم، یعنی هر کدام سه، چهار نفر معرفی می‌کرد؛ از طریق همسان بود. اینها را تست HIV کردیم تا بینیم میزان HIV آنها چقدر است که آن زمان حدود 6.7 درصد بود و الان خیلی بیشتر است. مساله‌ای که وجود دارد این است که یک‌سری سکس‌ورکر داریم، برخی این کلمه را دوست ندارند و هنوز با وزارت امور خارجه، وزارت کشور و فرهنگستان بر سر این کلمه درحال مذاکره هستند، برخی می‌گویند به این افراد، تن‌فروش یا زنان درمعرض خطر بگوییم ولی این عبارت‌ها اصلا معنی ندارند. جالب است بدانید خیلی زمان صرف این شد که برای این افراد اسم مناسب استفاده کنیم! جالب‌تر اینکه نهادها برای ایدز هیچ کاری نمی‌کنند، اطلاعات و آگاهی نمی‌دهند چون هنوز تعاملی برای اینکه اسم این زنان را چه بنامند، ندارند.
در هر صورت طی مطالعه‌ای که داشتیم، این افراد می‌خواستند کلینیکی مخصوص خود داشته باشند. دوست ندارند در کلینیک‌های عمومی و بیمارستان‌ها وارد شوند. سکس‌ورکرها خودشان برای خود تبعیض قائل می‌شوند. برخی هم قیافه تابلویی دارند، درنتیجه اصلا دوست ندارند در مراکز درمانی عمومی ظاهرا شوند. بر همین اساس متوجه شدیم اینها به جایی مراجعه نمی‌کنند یعنی وقت آن را ندارند و آنقدر درگیر مواد هستند که باید خودفروشی کنند تا مواد خود را تامین کنند.
درنتیجه ما با ماشینی که در آن تخت‌معاینه، دارو، ماما، مشاور و… بود، سراغ این افراد رفتیم. حدود ۳۰۰ تا۴۰۰ نفر را بررسی کردیم. درمان و شناسایی بیماری‌های مقاربتی داشتیم، تست HIV گرفتیم و مشاوره کردیم. اگر مثبت بودند، لینک کردیم و آنها که مشکلات دیگری داشتند به کلینیک زنان معرفی شدند. زنان از این نحوه درمان خیلی راضی بودند و این کاری است که باید انجام شود.
از مقامات دولتی کسی تاکنون برای حل مشکلات و معضلات این دسته از افراد جامعه کاری نکرده است؟
به یاد دارم دکتر دستجردی که متخصص زنان است، زمانی که در پست وزارت بود، در تلاش برای انجام اقداماتی برای این افراد بود. دکتر دستجردی بسیار فرد خوشفکری بود. من از زمان دانشجویی ایشان را می‌شناسم. او تنها فردی بود که گفت سکس‌ورکر داریم و نمی‌توانیم انکار کنیم و باید درجهت سلامت آنها قدم برداریم تا جامعه سالم بماند. یک وزیر درست و حسابی، انکار نمی‌کند. می‌گوید داریم و باید سالم باشند؛ همان چیزی که ما می‌گوییم.
بیشتر این سکس‌ورکرها مجرد هستند یا متاهل؟
برخی شوهر دارند و از طریق همسر یا فرد دیگری معتاد شده‌اند. می‌آیند تا درآمد کسب کنند که مواد خود و شوهرشان را تامین کنند. چون شوهر به علت اعتیاد یا عدم‌داشتن سوءپیشینه نمی‌تواند کار کند درنتیجه زن مجبور است کار کند. زن هم که خود معتاد است و باید تامین مواد کند.
پس نمی‌توان گفت اغلب سکس‌ورکرها از روی لذت می‌آیند؟
خیر. تقریبا می‌توان گفت اکثر آنها معتاد هستند. قبل از انقلاب و زمانی که براتل شهر نو وجود داشت، من سرباز بودم. فرصتی پیدا شد و گفتند برای بازدید کجا می‌خواهید بروید، ما هم گفتیم باید از نظر بهداشتی بازدید کنیم و ببینیم وضعیت بهداشت در چه حالتی قرار دارد. من آن زمان براتل را دیده بودم. درابتدا از قسمت شهربانی رفتیم، در کلانتری‌ای که در آن محله بود، دو خانم پشت میله‌ها بودند. گفتند اینها را از خیابان گرفتیم. یعنی کسی حق نداشت در خیابان سکس‌ورکرینگ کند و باید به این براتل می‌آمد. برای اینکه تمام آنها کارت بهداشتی داشتند، منتها چون بعد از انقلاب براتل غیرشرعی بود، آنها جمع‌آوری شدند. الان براتل نداریم ولی به صورت زیرزمینی چیزهایی وجود دارد که شنیدم بدون کاندوم اجازه کار را نمی‌دهند. این باعث خوشحالی است ولی نمی‌دانیم در چه وضعی هستند، چون فعالیت مخفیانه‌ای دارند.
پس بیشتر این افراد برای تامین نیاز کار می‌کنند، حال یا نیاز مالی یا نیاز به مواد؟
می‌توان گفت بعد از مدتی اینها گرفتار مواد می‌شوند و بهترین گزینه برای موادفروشان و سوداگران مرگ هستند، چون افراد معتاد همیشه مشتری‌های خوبی هستند. درنتیجه خیلی زود مبتلا به مواد می‌شوند، یعنی اگر مبتلا هم نباشند معتاد می‌شوند.
چرا خیلی از این افراد علاقه‌ای ندارند از لوازم پیشگیری استفاده کنند؟
طبق مطالعه‌ای که کردیم خیلی از این افراد از کاندوم استفاده می‌کردند. می‌گفتند از کاندوم استفاده می‌کنند ولی اگر پول بیشتری بدهند و آقا نخواهد استفاده کند، ما اجازه می‌دهیم. یعنی با وجود اینکه اکثر آنها کاندوم در کیف داشتند، این را می‌گفتند که اگر پول بیشتری به ما داده شود، ما اجازه سکس بی‌کاندوم را به مشتری می‌دهیم. البته نمی‌دانم الان که کاندوم گران شده هم این قضیه وجود دارد یا خیر، چراکه مطالعات ما مربوط به سال‌های 1392 و 1393 است.
سکس‌ورکر دقیقا به چه افرادی گفته می‌شود؟
از نظر علمی به کسانی می‌گوییم که به خاطر پول خود را در اختیار کس دیگری قرار می‌دهند. سکس‌ورکرهایی داریم که اصلا نمی‌شود آنها را پیدا کرد، چون بسیار باکلاس هستند و ماشین‌های گرانقیمت دارند و خیلی شیک زندگی می‌کنند.
در ایران چنین افرادی داریم؟
در تهران زیاد هستند. به آنها دسترسی نداریم. اینکه آیا به فکر سلامت خود هستند یا خیر را مطلع نیستیم. زمانی که مطالعه می‌کردیم، برای مصاحبه با آنها ساعتی 50هزار تومان می‌دادیم و تست می‌کردیم.
حتی برای مصاحبه پول می‌دادید؟
بله. برای اینکه تشویق شوند و بیایند. کارت هم می‌دهیم تا بقیه هم بیایند و تست HIV شوند والا اینها وقت خود را برای این مسائل صرف نمی‌کنند. آن زمان که آن مطالعه را انجام دادیم، این کار را کردیم. بعد که فهمیدند خدمات دریافت می‌کنند و رایگان است، خود مشتاق شدند.
مطالعات شما درکل ایران بود یا تنها در تهران؟
در تهران بود.
روی چند نفر از این افراد مطالعه انجام دادید؟
در عرض چند ماه به حدود 400نفر از سکس‌ورکرها خدمات دادیم و با موبایل‌کلینیک سراغ آنها رفتیم. در آن مطالعه حدود 100 خانم در تهران بودند که 7/6 درصد HIV مثبت بودند، الان خیلی بیشتر شده‌اند.
مشتری آنها اصولا مردهای مجرد هستند یا متاهل؟
اینها که در خیابان هستند، بیشتر مجرد اما برخی متاهل‌ها هم می‌روند. آنهایی که متاهل هستند ولی خارج از تاهل با کسان دیگری تماس دارند، تعدادشان خیلی زیاد است چون از ترس ایدز نزد ما می‌آیند. مردهایی که با این زنان در ارتباط بودند، همسرشان را هم مبتلا می‌کنند و بچه‌های بزرگی هم مبتلا شده‌اند.
الان این وضعیت انتقال ایدز از طریق این افراد به بحران رسیده است؟
در هر صورت یک فرد ناقل هم بحران است، چون HIV بحرانی ندارد. الان HIV به سطح عمومی جامعه رسیده و این به معنای بحران است. آقایانی را می‌بینیم که 60 و 50 سال دارند و مبتلا می‌شوند. حتما در سراسر ایران هم وجود دارد، یعنی معلوم می‌شود این قضیه عمومی شده و این آخرخط HIV اپیدمی در جامعه است. ما مرحله دوم بودیم. یعنی از مرحله دوم شروع شد.
این زنان که با آنها صحبت کردید بیشتر قبل از زندان دچار ایدز شدند یا در رابطه‌ای که انجام می‌شد؟
هیچ‌کدام سابقه زندان نداشتند. اینها کسانی هستند که روزبه‌روز تعدادشان بیشتر می‌شود، چون وقتی فقر وجود داشته باشد این فرد تنها کاری که انجام می‌دهد، خودفروشی است.
برخی می‌گویند افرادی که تجربه سکس‌ورکری را داشته‌اند دیگر حاضر نیستند به کار دیگری برای کسب درآمد مراجعه کنند، آیا این ادعا درست است؟
بله اگر اینها یک‌بار درآمد آن را تجربه کنند دنبال کار دیگری نمی‌روند. NGOای بود که دختران فراری را جمع می‌کرد. دخترانی که مافیای سکس‌ورکینگ آنها را به خیابان می‌آوردند. این NGO این دختران را جمع می‌کرد و به آنها حرفه می‌آموخت و از آنها مراقبت می‌کرد تا در خیابان نباشند.
یک‌بار به اینجا برای مصاحبه با دختران رفته بودیم. من به 200 مورد از این دختران برای ارتباط‌هایی که می‌گیرند، آگاهی دادم. سطح سنی 18-17 سال بود. جلسه اول خیلی جلوی خودم را گرفتم که گریه نکنم. چهار ساعت به اینها آموزش دادیم و همه را تست کردیم و خوشبختانه در آنها مثبت نبود.
دختر خوش‌قیافه‌ای که حدود 22ساله بود، بعد از 6 ماه که در این NGOها کار را یاد گرفته بود، گفت به من کامپیوتر یاد دادید تا در جایی منشی شوم که هزاران انتظار کاری از من دارند و ماهی 60 هزار تومان به من می‌دهند. من می‌توانم از این طریق (سکس‌ورکری) روزی 700 هزار تومان درآمد داشته باشم!
بحث این است که افراد نباید آن درآمد را تجربه کنند. کجا به دختر 22ساله شبی 700هزار تومان می‌دهند؟ متاسفانه احتیاج است که اینها این کار را ادامه می‌دهند.
خیلی از پزشکان برخلاف شما این افراد را ویزیت نمی‌کنند.
پزشک نه پلیس است و نه قاضی. پزشک مسئول ارائه خدمات بهداشتی و درمانی است. همه رشته‌های پزشکی اینچنین است. نباید قسمی را که خوردند فراموش کنند. شاید هم اخلاق عوض شده است. اخیرا می‌بینم سر ماجرای HIV که زیاد شده با قضاوت موجب جداشدن زوج‌ها از هم می‌شوند. این اشتباه است. من به‌عنوان پزشک حق ندارم قضاوت کنم. من به شغل افراد کاری ندارم. این احتیاج به کمک دارد. من سراغ این افراد می‌روم، اگر آنها نمی‌توانند مراجعه کنند و به آنها خدمات می‌دهم.
خانم‌هایی که مشاهده کردید بیشتر خانه داشتند یا کارتن‌خواب بودند؟
تعداد کمی هنوز کارتن‌خواب هستند. بیشتر آنها خانه دارند. برخی به علت خشونت شوهر از خانه فرار کردند و کارتن‌خواب شدند. مدتی هم برخی NGOها به اینها خدمات می‌دادند. تلویزیون و غذای گرم و… بود و اینها بیشتر دوست داشتند در خیابان باشند، البته این بساط‌ها بعدا جمع شد. باید خدمات را با حساب و کتاب به این دسته از افراد ارائه کرد. از نظر بهداشتی شدیدا نیاز به مراقبت دارند.
می‌توانید علت اینکه این خانم‌ها این کار را انجام می‌دهند، بیان کنید؟
بیشترین علت آنطور که ما بررسی کردیم اعتیاد، احتیاج مالی و عدم‌وجود کار و نداشتن مهارت حرفه‌ای است. خیلی وقت است یک‌سری مراکز برای زنان در معرض خطر درست کرده‌اند و NGOهایی تا خانم‌هایی که به آنجا مراجعه می‌کنند، کار پیدا کنند. مثلا به آنها چرخ‌خیاطی داده شده تا مهارت بیاموزند که به نظر من جواب نمی‌دهد. این فرد اگر قرار بود خیاطی یاد بگیرد و در خیاطی فعالیت کند، به خیابان نمی‌آمد. وقتی هم به خیابان آمده دیگر دنبال این موارد نمی‌رود. درآمد راحت را تجربه کرده و نمی‌تواند از صبح تا شب برای درآمد اندکی زحمت بکشد. بنابراین نباید به اینجا برسد. یکی از علل بسیار مهم فقر است. احتیاج است و به‌خصوص اینکه این افراد زود معتاد می‌شوند.
الان خانه‌های تیمی وجود دارد؟
بله. وجود دارد چون برخی از بچه‌های ما حدودا از اول فروردین به این خانه‌ها برای شناخت و مطالعات رفتند.
تعداد اینها نسبت به پارسال چقدر است؟
زیاد است. زمانی در یک پاتوق مامای ما مجبور بود از 6 بعدازظهر تا دو شب بماند و 30 خانم می‌آمدند. تعدادشان بیشتر هم می‌شود و کارتن‌خواب هم بیشتر می‌شود. قبلا کارتن‌خواب زن نمی‌دیدید ولی الان می‌بینید، چون هم اعتیاد در اینها زیاد شده، هم سکس‌ورکرینگ و خانه ندارند که برگردند.
شهرداری گرمخانه‌هایی دارد که اینها مراجعه می‌کنند و شامی می‌خورند و استراحت می‌کنند ولی دوباره سر این کار می‌روند. یعنی کار اینها این است. هیچ جایی را ندارند و کارتن‌خواب هستند.
سکس‌ورکر برای آقایان هم داریم؟
بله.
اخیرا وجود دارد یا از قبل هم وجود داشت؟
از قبل هم بوده ولی الان قدری بیشتر است.
بیشتر آقایان برده‌های جنسی تلقی می‌شوند؟
این افراد را منظورم نیست. سکس‌ورکر برای همجنس‌بازی می‌گویم. همجنس‌بازان وجود دارند. سکس‌ورکرهای مرد برای این موارد است. البته خانم‌هایی هستند که پول حسابی می‌دهند و این افراد را در بدنسازی‌ها و جاهایی که می‌شناسند، سوار می‌کنند. این خیلی کمتر است ولی وجود دارد. سکس‌ورکر برای همجنس‌بازی خیلی زیاد است. یعنی مردانی که با مردان دیگر تماس جنسی دارند.
همجنس‌بازی بیشتر در آقایان است یا خانم‌ها؟
آقایان. در ایران آقایان هستند ولی در جاهای دیگر خانم‌ها هم هستند. همجنس‌بازی در خانم‌ها در ایران وجود دارد ولی خیلی کمتر است.
تعداد این افراد چه میزان است؟
تعداد اینها زیاد نیست. همجنس‌گرایی در ایران خیلی رواج ندارد، خیلی از این افراد به زور خانواده ازدواج می‌کنند ولی وقتی خارج از کشور می‌روند خود را پیدا می‌کنند و درنهایت طلاق می‌گیرند. اینها اصولا هم زن و بچه دارند و هم با همجنس خود ارتباط دارند. مشکل من این است که برخی سیاستگذاران جامعه‌ای می‌خواهند که سکس‌ورکر در آن نیست، همجنس‌گرایی نداریم و انکار می‌کنیم. هیچ جای دنیا نمی‌توان این را گفت. این در هر جامعه‌ای وجود دارد. نباید انکار کرد بلکه باید برنامه‌ریزی درستی کرد که اینها سالم باشند. مشکل بزرگ ما این است که انکار می‌کنیم و برنامه‌ای هم برایشان نداریم.
بر حسب مطالعاتی که انجام شده شروع سن آموزش‌های جنسی در برخی مدارس 14-13 سال بوده است. به نظر من در رده سنی راهنمایی این آموزش‌ها خوب است. من نمی‌گویم همانند غرب از 9 سالگی یا دبستان شروع کنیم. در کودکستان به بچه می‌گویید این بابا و این مامان است. این به معنی تفکیک جنسیتی است. همان‌طور جلو برویم و بدون صحبت درباره سکس این آموزش را ادامه دهید. باید با همکاری فقها انجام گیرد. مطمئنا برای ایدز و بیماری‌های مقاربتی و آسیب اجتماعی ما مانع فقهی نداریم. رهبری مستقیم دستور داده‌اند ولی کسی اجرا نمی‌کند.
نگرش منفی سیاستگذار است که باعث شده این کار بخوابد والا آیات عظام موافق هستند و هیچ مشکل شرعی و دینی ندارد. برخی نگرش منفی دارند و در جایی نشسته‌اند که اجازه نمی‌دهند کسی کار کند. این اشتباه است. حداقل به اسم اسلام این را معرفی نکنید. دین ما به هیچ‌وجه با آموزش دادن مخالفت نمی‌کند. اگر چیزی برای جامعه از نظر بهداشتی ضرر دارد هیچ‌وقت نمی‌گوید این را انجام دهید. هیچ دینی این را نمی‌گوید و اسلام همیشه پیشتاز در این موارد است.
اگر سیاستگذاری دین را خوب نمی‌شناسد و به‌عنوان منع دینی کاری را انجام می‌دهد که نظر خودش است، این را باید درست کرد. این سیاستگذار تنگ‌نظر است. او نمی‌تواند این مسائل را قبول کند که باعث شده مشکلات زیادی ایجاد شود و به جامعه ضرر بزند. من اسم این را سکوت مرگبار گذاشتم. این سکوت رادیو و تلویزیون و این سکوت رسانه‌ها؛ هرچند اکنون قدری تغییر رویکرد داده شده است، آموزش و پرورش هم برنامه دارد ولی اجازه اجرا داده نمی‌شود.
می‌گویند ما مجبور هستیم چراغ‌خاموش فعالیت کنیم. چه کسی چراغ‌خاموش در این مسیر حرکت می‌کند؟ این خود به سلامت جامعه بدون آگاهی ضرر می‌زند. ناخودآگاه به علت نگرش منفی و عدم‌آگاهی به جامعه ضرر می‌زند. باید این آگاهی به این افراد داده شود ولی چنان سطح وسیعی است که نمی‌دانیم چطور شروع کنیم. نمی‌خواهند قبول کنند. راحت‌ترین راه این است که انکار کنند. در سیستم پزشکی و تحقیقات انکار را نمی‌فهمیم. اگر انکار کنیم، کار پیش نمی‌رود. در بهداشت بدترین کار انکار است. اینکه بگوییم ایدز نداریم و بیماری‌های مقاربتی و اعتیاد نداریم. این وجود دارد ولی باید با برنامه باید جلو برویم.
بحث کارت سلامت که مدتی برای زنان خیابانی عنوان شد به اجرا رسید؟
کارت سلامت نمی‌توان داد. اینها باید یکجا باشند. در خیابان نمی‌توانید دنبال این افراد بروید. تا چه زمانی می‌توان اینگونه قدم برداشت؟ من این فرد را درمان می‌کنم و پس‌فردا عفونت دیگری می‌گیرد. باید شریک جنسی او را درمان کرد. این افراد 100 شریک جنسی دارند.
خیلی‌ها بیان می‌کنند با این دیدگاه باید دوباره کاباره‌ها را باز کنیم.
آنجا کاباره نیست. مگر الان وجود ندارد؟ این مسائل وجود دارد. من منکر چیزی نمی‌شوم، اتفاقا برخی افراد دنبال این بودند این براتل‌ها را شرعا درست کنند که فردی آنجا بنشیند و صیغه کند و شرعی این کار انجام شود ولی قوه قضائیه از کنار این می‌گذرد؛ چراکه تجاوز به عنف می‌شود. اگر این مساله نباشد این فرد باید به دختر مردم تجاوز کند. سن ازدواج بالا رفته و این را نمی‌توان انکار کرد که تعداد ازدواج کاهش داشته است.
این رابطه‌ها تاثیری روی سن ازدواج داشته است؟
چون از نظر مالی نمی‌توانند شرایط ازدواج را فراهم کنند، این تاثیرگذار است. برخی اذعان دارند چون آقا از این طریق نیازجنسی خود را تامین می‌کند تمایل به ازدواج ندارند.
چنین نیست. اینها واقع‌نگری نیست. جوان می‌گوید با این وضع اقتصادی چطور می‌توانم زن بگیرم؟ مشکلات اقتصادی باعث شده زن نگیرد، نه اینکه سر راه او زن زیاد باشد و ازدواج نکند. بالاخره پارتنر زیاد، به علت عدم‌آگاهی است. هرچه شریک جنسی او بیشتر باشد بیشتر مبتلا می‌شود.
یکی از روش‌های پیشگیری از ایدز خویشتن‌داری است. این خویشتن‌داری را آموزش دهید. دستور اسلام است. تا چه زمانی می‌تواند خویشتن‌داری کند؟ خویشتن‌داری برای یک سنی است. در گذشته در سن کم ازدواج می‌کردند و به این موارد نمی‌رسید. وقتی سن ازدواج بالا رفته است تا چه سنی می‌توانند خویشتن‌داری کنند؟ پس باز سمت درست نمی‌رود.
روش دیگر وفاداری است. یک شریک جنسی داشته باشد. هر روز با چند نفر نباشد؛ این امکان ابتلا را بیشتر می‌کند. اگر این هم نشده باید از کاندوم استفاده کنند. بعد می‌گویند کاندوم گران است و نمی‌توانم استفاده کنم. درست می‌گویند.
خانه‌های بهداشت اینها را به صورت رایگان نمی‌دهند؟
خیر. با این اوضاع از کجا هزینه کنند؟ باید مجانی قرار دهند ولی الان وضع خراب است و این کار را نمی‌کنند. ما مدتی به افراد با ریسک بالا می‌دادیم که استفاده کنند تا به بقیه انتقال ندهند. آموزش هم داده بودیم. این روش را داریم ولی کمتر است. خود این افراد می‌گویند قیمت کاندوم گران است و نمی‌توانیم استفاده کنیم. این واقعیت‌ها را می‌گویند نمی‌توانید پس هیچ کاری نکنید. قبول کنید غریزه طبیعی یک فرد است و نمی‌توان این را سرکوب کرد. تا چه زمانی سرکوب کنید؟ خویشتن‌داری را هم به کسی آموزش نمی‌دهند. اینکه دستور اول اسلام است ولی در کدام مدرسه این آموزش داده می‌شود؟
دستور اول که تمام دنیا برای پیشگیری از ایدز انجام می‌دهد، خویشتن‌داری است و این همان دستور اسلام است ولی چرا اجرا نمی‌کنیم؟ حرف من این است که این امر اصلی را هم آموزش نمی‌دهید. اصلا نمی‌خواهند صحبتی شود و سکوت مطلق است. در کتاب‌ها چشم و گوش و دهان را آموزش می‌دهند ولی به این عضو می‌رسند آموزش نمی‌دهند. مگر این عضو بدن نیست؟ عضوی از بدن است و منکر آن نمی‌توان شد.
وقتی درست فکر کنید می‌توان راهی پیدا کرد. من در این مدت زمان هیچ‌وقت مانع دینی در پیشگیری از بیماری مقاربتی نداشتم و ندیدم. مانع ما عدم‌آگاهی و نگرش منفی سیاستگذارانی است که اسلام هم نمی‌دانند. اسم دینی روی آن می‌گذارند و فریاد سر می‌دهند که جامعه را فاسد کردند. آسیب اجتماعی وجود دارد.
یک بچه را در مدرسه می‌گذارید و وارد جامعه‌ای می‌شود که آسیب‌های اجتماعی در آنجا پر است. اعتیاد و موارد دیگر هم وجود دارد. به او آموزش داده شده است که در مقابل آسیب‌های اجتماعی نه بگوید؟ مهارت آموزش داده نشده است. هیچ چیزی به او آموزش داده نمی‌شود. اول با قلیان و سیگار شروع می‌شود و درنهایت به اعتیاد می‌رسد. بی‌بند و باری جنسی هم می‌آموزد چون کسی به او آموزش نداده است. پدر و مادر می‌گویند قبیح است، رادیو و تلویزیون سکوت می‌کند، آموزش و پرورش هم سکوت دارد.
در بحث تن‌فروشی می‌توان ایده‌ای داد که ریشه‌کن شود؟
این را نمی‌توان ریشه‌کن کرد. اولین شغل دنیا بود. می‌توانید کنترل کنید و آن زمانی است که زندگی شما راحت باشد. اگر منکر نشوید می‌توانید براتل درست کنید که از نظر بهداشتی تحت‌کنترل باشند تا جامعه سالم بماند. آن یک نفر را نتوانستیم کاری کنیم و او سکس‌ورکر است چه مرد باشد و چه زن، حداقل سالم باشد تا جامعه سالم بماند. این هدف اصلی ماست. ارائه خدمات درمانی و بهداشتی به کسی که می‌تواند جامعه را آلوده کند. پتانسیل را به خاطر شغل خود دارد.
در بین این افراد کسانی هستند که به مرز جنون برسند و بخواهند خودکشی کنند؟
خانم‌های تن‌فروش به مرز جنون نمی‌رسند، مگر شیشه مصرف کنند که درصد بالایی شیشه مصرف می‌کنند. شیشه مصرف می‌کنند تا توان جنسی بالاتری داشته باشند و مشتری بیشتری داشته باشند و جوابگو باشند. اگر زیاد مصرف شود ممکن است یک بار خطر مرگ برای او ایجاد کند وگرنه اینها به مرز جنون نمی‌رسند که خودکشی کنند. اوردوز برای موادمخدر و دچار جنون‌شدن و استفاده از شیشه است. این مصرف هم زیاد است. به‌عنوان انرژی‌زا استفاده می‌کنند. هروئین اگر مصرف کنند، نمی‌توانند کاری کنند ولی شیشه مصرف می‌کنند که انرژی بیشتری داشته باشند. همه اینها با هم است.
بیماران ایدزی که در ایران داریم بیشتر از چه طریقی مبتلا شده‌اند؟
تماس جنسی. در آمار تجمعی که از ابتدای شروع اپیدمی نشان داده شده هنوز تعداد آقایان بالاست چون مدت زیادی همجنس‌گرایی راه انتقال بوده و درنتیجه 97 درصد آقا بود و سه‌درصد خانم. در عرض دو سال تعداد خانم‌ها یک‌باره 10برابر شد. الان به 50 و خرده‌ای درصد رسیده و تقریبا می‌توان گفت برابر می‌شوند. همانند همه جای دنیاست. عامل اصلی هم تماس جنسی است.
