رادیوفردا
چرا در اسلام ارزش شهادت زن کمتر از مرد در نظر گرفته شده؟ نقش جنسیت در امر مهمِ شهادت دادن چیست؟ در اسلام، مرد حتی اگر دارای جنون ادواری تشخیص داده شود، همچنان شهادتش از زنی در شرایط عادی روانی باارزش‌تر است. بلوغ، درک، عقل، شعور و عدالت از جمله شرایط پذیرش شهادت افراد در قوانین اسلامی است. آیا شارع اسلام اساساً درک و شعور زن را در مرتبه‌ای پایین‌تر از مرد ارزیابی می‌کند؟
این هفته در تابو میزبان احمد کاظمی موسوی حقوق‌دان و استاد مطالعات اسلامی، و مهرانگیز کار وکیل و حقوق‌دان، هستیم تا درباره همین پرسش‌ها بحث کنیم.
احمد کاظمی موسوی: بله خب این رسمی بوده که در آن زمان در همه جای دنیا بوده. در آن زمان در عربستان این رسم جاری بوده و درباره آیه ۲۸۲ سوره بقره که می‌گوید شهادت دو زن با یک مرد برابر است، استدلالی که بعداً کرده‌اند این است که او [زن] در معرض فراموشی قرار می‌گیرد. کسی مثل طبری مخالفت کرده است که طایفه نسوان اهل نسیان هستند و خود سوره نساء هم نسیان [می‌آید. به این معنی که زنان] فراموش می‌کنند. در قرآن هم آمده که اگر دو نفر بیاورید و اولی [فراموش کند] أَن تَضِلَّ إْحْدَاهُمَا فَتُذَكّرَ إِحْدَاهُمَا الأخرى، یعنی نفر دوم یادآوری بکند. اصلاً یکی از معنای آن گمراه شدن است که [زن] راه را نمی‌تواند پیدا کند و فراموش می‌کند. این را به فراموشی گرفته‌اند.
بسیار خوب. اتفاقاً نکات جالبی بود که مطرح کردید. اجازه بدهید که برویم به خانم کار. خانم کار، نسیان و فراموشی و شاید نوعی بی‌توجهی این طور که آقای کاظمی موسوی می‌گویند در نظر گرفته شده که اگر زنی خواست شهادت بدهد زن دیگری هم باید آن را تأیید کند. اساساً نقش جنسیت در امر شهادت چیست؟ اصلاً چه ربطی به جنسیت باید داشته باشد؟
مهرانگیز کار: خب البته این ربط را که ما نه قبول داریم، نه می‌پسندیم و نه باور می‌کنیم. برای اینکه هیچ دلیلی ندارد که بنده دچار نسیان باشم و آقای کاظمی موسوی دچار نسیان نباشند. در زندگی امروزی هم اساساً چنین استدلالی پر از خدشه و خطاست. اما بحث شهادت که در یکی از فصول قانون مجازات اسلامی مطرح شده، آمده بر سر این که شاهد شرعی چه مشخصاتی در زمان ادای شهادت داشته باشد حرف زده. بلوغ ، عقل، ایمان، طهارت، ذی‌نفع نبودن در موضوع، نداشتن خصومت با طرفین، عدم اشتغال به تکدی، ولگرد نبودن و اینها را به عنوان شرایط قرار داده‌اند و در هیچ کدام از اینها در قانون مجازات اسلامی که برگرفته از شرع است وقتی می‌بینیم، جنسیت مشاهده نمی‌کنیم و از آن نگران‌کننده‌تر این است که حتی در ماده ۱۷۸ شهادت مجنون ادواری در حال افاقه را قبول کرده و ما نمی‌توانیم بفهمیم که در حالی که شهادت مجنون ادواری را در زمانی که حالش خوب است قبول کرده، چه‌طوری است که در بسیاری از جرائم شهادت زن را یا اصلاً قبول نکرده یا اعتبار آن را بسیار ضعیف کرده به شکلی که شهادت دو زن می‌شود به اندازه شهادت یک مرد.
خب این نگران‌کننده است و [وضعیت] نصف جمعیت کشور مهمی مثل ایران را نشان می‌دهد که پشتوانه قوانینش اساساً زن را به اندازه یک مجنون در زمان افاقه هم نپسندیده و نپذیرفته. این اصلاً تمامیت انسانی زن را کاملاً مورد تردید قرار داده است. از این نظر است که من فکر می‌کنم که آقای کاظمی که الان به عنوان یک اسلام‌شناس حضور دارند، به ما بگویند به چه مناسبت -حالا گفتند دلیلش نسیان بوده- اما به چه مناسبت آن مجنون ادواری در حال افاقه را شهادتش را قبول می‌کنند ولی شهادت زن را قبول نمی‌کنند.
برمی‌گردیم به شما با پرسشی که خانم کار مطرح کردند. من هم از شما آقای کاظمی موسوی میخواهم بپرسم که به هر حال نکاتی که برای شهادت دادن ضروری دانسته شده مثلاً بلوغ، عقل، شعور، درک، قدرت تشخیص و بعد هم عدالت یا همین طور که خانم کار مسئله جنون ادواری را مثال زدند… چرا شارع اسلام در این مورد زن و مرد را هم‌سطح و برابر ندانسته؟
کاظمی موسوی: همان طور که عرض کردم این تا قبل از قرن نوزدهم در قوانین کشورهای اروپایی مثل سوئیس هم آمده. این را من برای این نمی‌گویم که بگویم درست است. مسئله این است که این طرز نگاه و این گونه نگریستن به موضعی که زن دارد. و این خب یک مورد و دو مورد نیست. به طور کلی وقتی که زنان حق رأی نداشتند، در اروپا و حتی در آمریکا هم نداشتند؛ در مورد شهادت هم همین طور بوده و دین اسلام هم همین طوری آمده و وارد شده. شخصی مثل طبری را برای شما ذکر کردم. علمای امروز اسلام هم هستند که می‌گویند آن زنی که یادآوری می‌کند و در آیه قرآن آمده که «فَتُذَكّرَ» پس آن زن دوم به اندازه یک مرد اعتبار دارد.
آقای طاها جابر الاعوانی ایشان یک عراقی است که معاصر ما بوده و نوشته که این آیه قرآن می‌خواهد به اندازه یک مرد [به زن] بدهد منتها محیط، محیط جاهلیت عرب است و نمی‌تواند به صراحت بگوید و به این صورت گفته که آن زن دوم برای تذکیر که می‌آید و یادآوری می‌کند، پس او به اندازه مرد اعتبار دارد که تکمیل می‌کند شهادت یک زن را.
ابن قیم جوزیه که در قرن سیزده و چهارده میلادی و از شاگردان ابن تیمه بوده می‌گوید زنان بیشتر در معرض لغزش و اشتباه‌اند اما وقتی که به عایشه و به زبان خودش ام‌المؤمنین می‌رسد، او را از مردان برتر می‌داند. ما شهادت امثال عایشه و حضرت فاطمه را داریم که در شیعه هست و حضرت زینب که خب اینها همه حرف‌هاشان برای ما سند است. عایشه که روایاتش نزد اهل سنت هم همه عزیز تلقی شده و حسابش را به‌کلی جدا می‌کنند.
در فقه حنفی شهادت زن مورد قبول است منتها می‌گویند در مسائل مربوط به زنان، تولد طفل، شیرخوارگی و مسائلی که مربوط به زنان می‌شود. در موردی که در مورد جنون ادواری گفتند خب اینها اگر با معیارهای امروز بخواهید نگاه کنید ما می‌گوییم که زنانی که امروز کار می‌کنند، تحصیل‌کرده هستند و پیشرو هستند اینها حتی بهتر از مردان هستند. بنده خودم وقتی که در دادگستری بودم مواردی را برخورد کرده‌ام که زنان خیلی شهادت بهتری می‌دادند، بهتر از مردان.
مسئله این است که شما وقتی که سنت را دارید و می‌خواهید که قوانین را اجرا کنید، یک مقداری پایبندی به سنت هم با آن می‌آید. باید به سنت احترام بگذارید.
اتفاقاً نکته‌ای که مطرح کردید درباره شهادت زنان درباره مسائل زنان خودش یکی از پرسش‌های این برنامه است. اینکه در بعضی از موارد محدود می‌بینیم که موضوع را فقط با شهادت زنان می‌شود ثابت می‌کرد، آن هم مواردی است که مردان عادتاً نمی‌توانند از آن اطلاع پیدا کنند مثل مسئله مثلاً بکارت. خود این، خانم کار در بازگشت به شما می‌پرسم، منتقدان ممکن است بگویند این ادامه آن نگاه محدود به زن و محدود انگاشتن زن به جنسیت خودش و نوعی نگاه حتی ضدزن نمی‌تواند باشد؟
کار: بله متأسفانه خب حتماً هست اما در بحثی که خود آقای کاظمی هم مطرح کردند و در توجیه این تبعیض فرمودند که خب در آن زمان در فرانسه هم همین طور بوده و در بسیاری از کشورهایی که الان الگو هستند برای بحث‌های فمینیستی، خب به این نتیجه می‌رسیم که همان طور که در کشورهای دیگر تغییرات و تحولات زیادی در قوانین به سمت برابری اتفاق افتاده، حالا ما چرا مستثنا شده‌ایم؟
من متوجه نمی‌شوم که چرا می‌گویند که سنت را باید حتما احترام بگذاریم. ما به سنت با شرایط کنون جامعه ایران و زنان ایرانی احترام می‌گذاریم. سنت یک بخش خوب دارد و یک بخش بد دارد. بخش بد‌ش آن است که عامل تبعیض می‌شود و باید حتماً آن را کنار بگذاریم. اما اینکه گفتیم که در مورد مثلاً مسائل زن یا مرد، اینها اصلاً مطرح نیست که بخواهد شهادت را تبدیل کند به وضعیتی که در ماده ۱۹۹ قانون مجازات اسلامی آمده که می‌گوید «نصاب شهادت در کلیه جرائم دو شاهد مرد است، مگر در اثبات زنای موجب حد جلد، تراشیدن و یا تبعید، که شهادت دو مرد و چهار زن لازم است. کجای این مثلاً زنانه است که ما می‌گوییم دو مرد شهادت بدهند ولی چهار زن؟
دیگر امثال زنان ایرانی و مخصوصا زنان تحصیل‌کرده ایرانی، زنانی که اهل چون و چرا هستند تن نمی‌دهند به این تفسیرها که بروند سراغ شهادت بر بکارت و بگویند پس این حکم خوبی است. نه ما اجتهاد را هم داریم و اگرچه که اجتهاد نص صریح قرآن را نمی‌تواند نقض کند ولی به هر حال شناخت اجتهادی حقوق زنان متناسب با مقتضیات و نیازهای اجتماعی اگر در این رژیم پذیرفته شده بود، ما بسیاری از مشکلاتی را که سال‌هاست درباره‌اش حرف می‌زنیم نداشتیم و زمین و آسمان هم جای‌شان را عوض نمی‌کردند.
آقای کاظمی موسوی! حالا شاید پاسخی برای خانم کار داشته باشید بخصوص در مورد عرف و سنت که صحبت کردند که ممکن است پرسش شنوندگان ما هم باشد. اما در بعضی از روایات هم می‌بینیم که مثلاً از پنجمین امام شیعیان آمده که برای قبول شهادت زن اساساً شرایط اضافی گذاشته می‌شود. مثلاً گفته شده که اگر زنی «پوشیده باشد، پاکدامن باشد، فرمان‌بردار شوهر و تارِک ابتذال و ظاهر شدن با آرایش در میان مردان باشد» آن وقت شهادت او پذیرفته می‌شود. اینجا ممکن است پرسیده شود که حالا مسئله نسیان و اینها که علم هم امروز آن را رد می‌کند یک مسئله است، نگاه به زن که یک نگاه از بالا به پایین است که او را فرمان‌بردار می‌خواهد که ای بسا شهادتش پذیرفته بشود یا نشود، نمی‌دانم درباره این نگاه چه توصیحی می‌توانید بدهید؟
کاظمی موسوی: این زبانی که شما فرمودید به زبان ائمه نمی‌خورد. ممکن است که آمده باشد که زن باید عفیف باشد اما اینها را خب فقها در کتب فقهی که می‌نویسند اضافه می‌کنند دیگر. همه اینها که شما گفتید برای شهادت زن به زبان فقهای قرن نوزده و بیست می‌خورد واگر نه در زبان ائمه معصوم ما این طور که نیامده.
اما به طور کلی که موضوع بین عرف و سنت موج می‌زند و باید اصلاح شود، خب ما دوره رفرم هم داشته‌ایم و کسی مخالف نیست که باید اصلاح شود. ما در کشورهای اسلامی هم می‌بینیم که الجزایر، تونس، عمان در اینها طبق قوانین امروزی‌شان شهادت زن و مرد برابر است. در بقیه کشوهای اسلامی نه پاکستان و عراق و مصر و حتی در مراکش و مالزی و اندونزی نمی‌بینیم ولی خب وقتی که الجزایر، تونس و عمان پذیرفتند، معلوم است که جا دارد کشورهای مسلمان دیگر هم بپذیرند. در ایران هم در زمان آقای خاتمی که ایشان ایده جامعه مدنی را مطرح کرد این مسئله مطرح شد. نه این که نشده باشد.
بنده که ۱۲ سال در دانشگاه مالزی درس می‌دادم، خانمی شافعی بود که از من دعوت کرد که در جلسه‌ای در مورد ارث بانوان که در آن مورد هم نصف مردان است صحبت کنم و می‌گفت که در شیعه [به زنان] بیشتر می‌رسد. برای این که در شیعه اگر پدری فوت کند و فقط دختر داشته باشد و پسر نداشته باشد نصف میراث پدر به دختر می‌رسد و بقیه به عصبه می‌رسد یعنی به عموزاده‌ها (اعضای ذکور خانواده پدر) در شیعه اما این طور نیست. شیعه همه ارث را به دختر می‌دهد. به خاطر مسئله فدک که در مورد حضرت فاطمه مطرح شده، شیعه سهم دختر را بیشتر در نظر گرفته و رد به عصبه در شیعه نداریم.
در مورد اصلاح جامعه امروزی کسی حرفی ندارد. پیشنهاد بدهید و اجتهاد بکنید منتها در اینجا بین عرف و سنت، خب خانم کار هم خودشان حقوق‌دان هستند و پای‌بند به قانون و بنده هم که قاضی بوده‌ام چندین سال – پایبندی به قانون برای نظم و ثبات جامعه لازم است. اگر بخواهیم با عقاید تند ناگهان از روی سنت بپریم و پای نظم و ثبات لغزنده شود یک مشکل دیگر برای ما ایجاد می‌کند. آقای طاها جابر الاعوانی می‌گوید اصلاً قرآن خواسته از این راه برابر کند اما از روی سنت هم نمی‌شود یک دفعه پرید، بدون اجتهاد. همان کاری که مراکشی‌ها کردند. با یک زبان علمی فقهی بسیار مؤدبانه و مستدل گفتند بابا حضرت رسول در آن وقت مجبور بوده به جوانان عربی که به او اعتراض کردند که سهم زنان را نمی‌شود زیاد کنید، خب ایشان مجبور بوده که دوبرابر قرار دهد.
برمی‌گردم به خانم کار. یک این که بحث نظام و ثبات و پایبندی به قانون را شما مطرح می‌کنید آقای کاظمی موسوی در حالی که یک نظر هم این است که نافرمانی از قانون نابرابر یا سرکوب‌گر که در اینجا در مورد زنان می‌شود گفت که شاهدش هستیم، خودش نوعی مبارزه علیه سرکوب‌گری است. شاید خانم کار نظری در این مورد داشته باشند و نکته دیگر بحث اجتهاد است که شما هم مطرح می‌کنید خانم کار و سؤال اینجاست که چه کسانی می‌خواهند اجتهاد کنند؟ مجتهدان هم مردان هستند. درواقع زنان به جمع مجتهدان هم راه ندارند. در این مورد نمی‌دانم چه توضیحی می‌دهید؟
کار: ببنید بر پایه همین فرمایشات که آقای کاظمی موسوی داشتند، این قدر که در اسلام، شارع شارع می‌کنند انگار که در کشورهای اسلامی ما دو تا شارع داریم. یک شارع در تونس و مراکش به نفع زنان و به نفع حیثیت و کرامت انسانی زنان کار می‌کند و یک شارع آمده و دخل ما را آورده و در ایران و در عربستان سعودی و دیگر کشورهای اسلامی است.
اساساً ما سرگیجه می‌گیریم وقتی که این نظریه‌های اسلامی را می‌شنویم و آن وقت می‌رسیم به این که آن چه که آقای کاظمی موسوی می‌فرمایند که نمی‌شود که یک‌شبه این سنت‌ها را تغییر داد و اینها قدمت دارند، اینجا با ایشان وارد بحث می‌شویم که ما الان ۴۰ سال است گرفتار یک حکومتی هستیم که پشتوانه قوانینش را قوانین فقهی به مذاق خودش قرار داده و شش فقیه شورای نگهبان داریم که اینها باید از یک نظریه فقهی بسیار متحجر پاسداری کنند. ما در این وضعیت به نظر می‌رسد که دیگر از بسیاری از ضروریات اجتماعی و عرفی زمان خودمان خارج شده‌ایم.
پس بنابراین ما به دگرگونی نیاز داریم. باید تبدیل حکومت ولایت فقیه به یک حکومت باشد که دین را از سرنوشت قانونی زنان ایرانی جدا کند. حالا سنت در جای خودش ممکن است در زندگی خصوصی خانواده‌ها باقی باشد. بقای این حکومت برای مردم ایران و بخصوص برای زنان ایرانی و غیرمسلمانان و کسانی که وفادار بی‌چون و چرای این نظم کاملاً تبعیض‌آمیز نیستند کمکی نخواهد کرد و باب اجتهادی هم باز نیست و دلیلی هم نمی‌بینیم که شهادت ما مثلاً با شهادت عایشه یا فاطمه زهرا یا زینب تفاوتی داشته باشد! آخر این تبعیض‌ها معنی‌اش چیست با این همه زن تحصیل‌کرده یا حتی غیرتحصیل‌کرده؟ مگر زن غیرتحصیل‌کرد گوش و چشم ندارد؟ این حکومت اصلاً بناها و شالوده‌های دینی‌اش روزآمد نیست.
آقای کاظمی موسوی در بازگشت به شما میخواهم بپرسم که روی مسئله سنت‌ها تأکید داشتید در این برنامه. آیا این به این معنی است که معتقد هستید که در نهایت بجز آنچه که در متن دین و قرآن آمده، در فرهنگ و در سنت اجتماعی ایران به نظر شما می‌رسد که آمادگی پذیرش این که زن با مرد برابر باشد در این مورد وجود ندارد؟
کاظمی موسوی: به نظر بنده وجود دارد و این کار در زمان آقای خاتمی شد و می‌شد که جلو برود ولی جلو نرفت و شکست خورد. منتها زبانی که به کار می‌رود [مهم است]. صحبت سیاسی وقتی که می‌شود یک چیز دیگر است. من می‌گویم این مسئله به ما مربوط نیست فعلاً در حوزه صحبت‌های ما هم نیست که دگرگونی همه چیز را یک دفعه بخواهیم. می‌گوییم همین کاری که مراکشی‌ها و تونسی‌ها در شمال آفریقا کردند. اینها در سال ۱۹۹۵ Collective 95 را به فرانسه نوشتند. اینها را درست کردند و پیشنهاد کردند و خیلی معقول اینها در اغلب کشورهای شمال آفریقا عمل شده. با زبان ملایم گفتند آقا این مسائل شرعی می‌شود این طوری هم دیده شود و این طوری تفسیر شود.
به این سرعت که نمی‌شود عوض کرد. خود قانون هم متأثر است از سنت‌ها. الان خود مدرنیسم امروز که سنت شده برای تحصیل‌کرده‌هایی امثال بنده و خانم کار، خودش هم سنتی شده که می‌گوییم آقا دنیای امروز این طور است، شما چه‌طور نمی‌بینید؟ خب این سنت جدید است که دارد می‌آید و باید بخورد به وفاق آن جامعه‌ای که داریم در آن زندگی می‌کنیم.
خانم کار شاید بد نباشد با توجه به تجربه طولانی که شما در دادگاه‌های ایران هم دارید به این هم نگاه کنیم که اساساً مسئله شهادت چه محدودیت‌ها و چه محرومیت‌های حقوقی برای زنان ایجاد کرده و فکر می‌کنید که این وضعیت تا چه حد قابل تغییر است؟
کار: من کلاً تأیید می‌کنم که رفرم در دین لازم است. حتی در صورتی که مثلاً امثال بنده می‌خواهیم دگرگونی سیاسی در ایران اتفاق بیافتد و دین از حکومت جدا شود. اما ضمناً میخواهم تأکید هم بکنم که همه این توصیه‌های آقای کاظمی موسوی در ایران اتفاق افتاده و راجع به راه حل‌ها همه ما حقوق‌دانان به کمک بسیاری از فقیهان مطلب نوشته و حرف زده‌ایم ولی وقتی در کشوری مثل ایران بعد از ۴۰ سال که این قدر گرفتاری داشته و داریم آزادی بیان وجود ندارد؛ کدام حقوق‌دان و کدام فقیه روشنگر می‌تواند حرف‌هایش را صریح مثلاً در مطبوعات کشور بزند؟
0حتی اگر حکومت کشور، حکومت سکولار هم باشد ما باز به تغییر در دین نیاز داریم برای تنویر افکار عمومی. ولی درباره این که این گونه تبعیض‌ها چه تأثیری دارد؟ باید بگویم که اولین تأثیرش خشم زنان تحصیل‌کرده ایرانی بود که از آن مطلع می‌شدند و سلب اعتماد به نفس زنان بود وقتی که به دفاتر ما مراجعه می‌کردند و مسائلی را مطرح می‌کردند و ما به آنها می‌گفتیم مطابق قوانین شما از این حق و این حق انسانی محروم هستید و آن زن افسرده می‌شد. یک بار در دادگاه یک زن وقتی که آخوند رییس دادگاه، حقوق نداشته‌اش را به او یادآور شد، با مُشت کوبید روی قرآنِ روی میز دادگاه و من بسیار برای آن زن ترسیدم.
بسیار سپاسگزارم مهرانگیز کار و احمد کاظمی موسوی.
