ایلنا
ایدا پناهنده معتقد است؛ پارادوکس رفتار بین سنت و مدرنیته در جامعه ایران همچنان وجود دارد.
آیدا پناهنده (کارگردان سینما) پس از ساخت فیلم ناهید که برای وی دستاوردهای خوبی داشت، فیلم دوم خود اسرافیل را کارگردانی کرده است. فیلمی که مانند فیلم اولش ناهید، قصه‌ای زنانه دارد. به مناسبت آغاز اکران فیلم اسرافیل با وی گفتگو کرده‌ایم.
اسرافیل به نوعی ادامه فیلم قبلی شماست حتی در آن اشاره‌های مستقیمی نیز به اثر قبلی‌تان (ناهید) شده است؟
شاید گفتن این حرف برای من کمی بزرگ باشد اما به هر حال هر فیلم‌سازی صاحب اندیشه است و نشانه این اندیشه این است که ما رد پای او را در فیلم‌های مختلف ببینیم و این اندیشه از ناخودآگاه فیلم‌ساز وارد اثرش می‌شود تا آنجا که اگر بخواهد نیز نمی‌تواند آن را کاملا از اثر خود خارج کند زیرا بخش زیادی از آن آگاهانه نیست.
در هر دو فیلم؛ دخالت دیگران در زندگی افراد بخصوص زنان نقش مستقیمی دارد و به نوعی شما معتقدید در جامعه ما دیگران برای زنان تصمیم می‌گیرند؟
ما در این فیلم دو زن اصلی داریم که یکی از آنها متعلق به نسلی است که در حال ورود به میانسالی است (ماهی). شخصیت ماهی با بازی هدیه تهرانی کاملا از روی یک داستان واقعی برداشت شده است. زنی در میان اطرافیان من بود که عاشق مردی بود و هرگز نتوانست عشقش را به آن مرد بیان کند و آن مرد نیز از ایران رفت و آن زن بعد از سال‌ها ازدواج کرد اما از همسرش جدا شد. 20 سال بعد آن مرد به کشور بازگشت اما بازهم با وجود آنکه آن مرد مجرد بود زن نتوانست عشقش را به او بیان کند و همیشه این سوال در ذهن من مطرح بود که چرا نباید فردی که کسی را دوست دارد؛ جرات پیدا کند دوست داشتن خود را بیان کند. این داستان از نوجوانی در ذهن من مانده بود و پایه‌ای شد برای نوشتن فیلمنامه اسرافیل که همراه با ارسلان امیری فیلمنامه آن را نوشتیم.
چرا چنین زنانی شهامت گفتن حرف خود را هر چند به حق باشد، ندارند؟
نمی‌توان برای همه زن‌ها به‌صورت کلی یک حکم واحد داد. محیط زندگی افراد و اطرافیان در نوع تصمیم‌گیری و شکل‌گیری شخصیت‌ها بسیار تاثیرگذارند. مثلا زنانی که در شهرستان‌ها و شهرهای کوچک زندگی می‌کنند همچنان فشار سنت و عرف روی آنها وجود دارد البته شاید در اندیشه آنها مسائل دیگری باشد اما در عمل مجبور هستند براساس سنت و عرف رفتار کنند. رفتار براساس سنت و عرف در شهرهای بزرگ نیز وجود دارد اما کمرنگ‌تر از شهرهای کوچک است. بسیاری از این دختران در شهرهای کوچک براساس عملکرد مادران خود رفتار می‌کنند.
علت این رفتار و فشاری که سنت و عرف بر زنان می‌آورد، چیست آنهم باتوجه به اینکه در دهه‌های اخیر زنان تحصیلات بسیاری کردند و مدارج شغلی خوبی کسب کردند؟
ما همچنان در میان سنت و مدرنیته قرار گرفته‌ایم و درگیر گذار از سنت به مدرنیته هستیم و هر چند در جهان امروز سنت آنگونه که در 50 سال گذشته اعتبار داشته، دیگر اعتبار ندارد اما پارادوکس رفتار بین سنت و مدرنیته در جامعه ایران همچنان وجود دارد و در حالی که همه چیز روز به روز در حال تغییر است اما فرصت تغییر به زنان داده نمی‌شود. در این میان ما نه کاملا سنتی و نه کاملا مدرن هستیم. من حتی این پارادوکس را در خودم نیز می‌بینم چه برسد به زنانی که به صورت عادی زندگی می‌کنند. دلایل بسیاری از رفتارها همچون دخالت در زندگی دیگران و تحت فشار گذاشتن آنها پارادوکس بین سنت و مدرنیته است.
یکی از نتایج پارادوکس بین سنت و مدرنیته همان گونه که خودتان گفتید دخالت افراد در زندگی دیگران و تصمیم‌گیری برای آنها است. چقدر خود افراد می‌توانند اجازه بدهند تا این دخالت‌ها صورت نگیرد؟
اگر به زنانی مانند ماهی در زمان نوجوانی اجازه می‌دادند تا عشقش را بیان کند امروز و حالی که در چهل سالگی به موقعیت اجتماعی خوبی رسیده، دیگر نمی‌ترسید با یک رفتاری که شاید از دید سنت و عرف اشتباه باشد، آن جایگاه اجتماعی و شغلی خود را از دست بدهد. همه ما زمانی که سن 40 سالگی را رد می‌کنیم و برای خود جایگاه شغلی و اجمتاعی خوبی به وجود آورده‌ایم دیگر به راحتی نمی‌توانیم ریسک کنیم و تصمیم بگیریم حتی اگر در تهران زندگی کنیم. طبیعتا این مسائل در شهرهای کوچک حساس‌تر است.
نکته‌ای که شما می‌گویید درباره زنانی که با خانواده زندگی می‌کنند یا در شهرهای کوچک هستند یا شغلی دارند که در جامعه شناخته شده هستند، شاید قابل قبول باشد اما چرا باید مثلا یک معلم عادی که تنها زندگی می‌کند و حتی خانواده‌ای نیز ندارد بازهم شجاعت بیان حرف‌ها خودش را نداشته باشد و به‌رغم تحصیلاتش بازهم احتیاط کند؟
تقابل سنت و مدرنیته در بین ما دائم وجود دارد و ما به‌صورت بنیادی آدم‌های سنتی هستیم و ریشه‌های سنت در زندگی ما بسیار قوی است و این مساله اصلا ارتباطی به اراده ندارد یعنی این گونه نیست که من مثلا تصمیم بگیرم که از فردا زن مدرنی بشوم. تربیت ما به گونه‌ای بوده که همچنمان در سنت بمانیم و این تربیت برای ما یک ناخودآگاه جمعی را به وجود آورده که بسیاری از رفتارهای ما در تبعیت از این ناخودآگاه جمعی آگاهانه نیست.
به نظر شما وضعیت آینده چگونه خواهد شد آیا ما از قید سنت‌ها رها خواهیم شد و مدرنیته را پس می‌زنیم؟
در آینده سنت را حفظ خواهیم کرد زیرا سنت به خودی خود امر بدی نیست و جنبه‌های مثبت بسیاری دارد و ما باید جنبه‌های مثبت جامعه خود را باید حفظ کنیم و در کنار آن جنبه‌های مثبت مدرنیته را جذب کنیم. امروز در کشورهای موفق همچون ژاپن و کره جنوبی شاهد هستیم که باوجود آنکه از سنت‌های ریشه‌داری برخوردار هستند توانسته‌اند در برابر مدرنیته سنت‌های خود را حفظ کنند و ما شاهد کشوری هستیم که به‌رغم مدرن شدن سنت‌های خود را نیز حذف نکرده‌اند.
وضعیت مردان در جامعه‌ای مانند ایران که میان سنت و مدرنیته است چگونه است؟ آیا از زنان بهتر است؟
تقریبا شبیه هم است. مردها هم در قید و بند سنت گرفتار هستند و فشار اجتماعی که روی زنان از ناخودآگاه جمعی وجود دارد روی مردان نیز وجود دارد. شاید مردان کمی در ظواهر سنت همچون تصمیم‌گیری برای مسائل روزمره کمی از زنان آزادتر باشند اما زن و مرد در این مساله اصلا از هم جدا نیستند. در جوامع سنتی استقلال فردی و فردیت ارزشی ندارد و آنچه مهم است جامعه و عرف است و فرد باید فدای جامعه و عرف شود. در چنین وضعیتی مردان نیز مشکلات زیادی دارند. پایه جامعه سنتی جمع‌گرایی است و در چنین جامعه‌ای ما دائم باید مراقب باشیم که دیگران درباره ما چه فکری می‌کنند و ما نیز باید مانند دیگران فکر کنیم.
شما سنت را متهم به فردگرایی می‌کنید اما در یکی از داستا‌ن‌های فیلم خانواده سارا (هدی زین العابدین) به شکلی است که افراد استقلال فردی دارند اما بازهم از زندگی ناراضی هستند؟
مشکل خانواده سارا این است که آنها به رغم داشتن استقلال فردی کاملا توجه به منافع دیگران را کنار گذاشته‌اند و هر کسی فقط به فکر خودش است و دائم این چالش وجود دارد که فرد بین خودش و جامعه و خانواده کدام را انتخاب کند و به نوعی آنها از آن سوی بوم افتادند و دائم فقط به فکر خودشان هستند.
در گذر از سنت به مدرنیته رفتارهای نظم‌های مستقر مانند مدارس، صدا و سیما، دانشگاه چقدر تاثیر دارد و آنها چقدر توانسته‌اند افراد را به گونه‌ای تربیت کنند که در عین حفظ سنت، مدرنیته را بپذیرند؟ شما در فیلم سکانسی دارید که در آن دانش آموزان یک مدرسه را نشان می‌دهید که از نسل جدید هستند و افکارشان با معلمان‌شان تفاوت دارد؟
درباره مدارس اطلاع زیادی ندارم اما واقعیت این است که تلویزیون ما دهه‌ها از مردم ما عقب‌تر است و بزرگترین فاجعه در جامعه همین است. اینکه یک تلویزیونی به‌جای اینکه به افکار مردم جواب بدهد و کاری کند که جامعه به اقتضای روز رشد کند همه تلاش خود را می‌کند تا جامعه را عقب نگه دارد و تاکید غلطی روی حفظ همه سنت‌ها حتی سنت‌های اشتباه دارد. نتیجه این شده که ما امروز از کشوری مانند ایران در تلویزیون یک تصویر داریم و در جامعه واقعی تصویر دیگری داریم. یعنی اگر امروز کسی از مریخ به ایران سفر کند و تلویزیون ما را نگاه کند و بعد در شهر قدم بزند دو تصویر کاملا متفاوت از کشور ایران مشاهده می‌کند. اما این امیدواری با همه مشکلات وجود دارد که دختران جوان دیگر مانند مادرانشان فکر نکنند اما این نگرانی نیز وجود دارد که درست است این دختران تحصیلات بیشتری از مادرانشان دارند و در محیط متفاوتی بزرگ شدند اما در لحظه تصمیم‌گیری نمی‌دانند که چه تصمیمی بگیرند و بین علاقه خود و فشار سنت و جامعه گیر می‌کنند و همین ترس باعث می‌شود تا ا نتخاب درستی نداشته باشند. اکثر پسرها مستقل تربیت می شوند اما دختران ما کاملا وابسته تربیت می‌شوند و مثلا اگر دختری در زندگی ازدواج نکند انگار گناه بزرگی مرتکب شده است در حالی که ممکن است یک دختر چند سال دیر ازدواج کند اما تبدیل به یک پزشک یا معلم بسیار خوب بشود. ازدواج یکی از گزینه‌های زندگی است و همه زندگی نیست حتی ممکن است یک زنی به دانشگا ه برود و تحصیل کند و بعد ازدواج کند و شاغل نیز نباشد اما قطعا وقتی تحصیل کرده، می‌تواند مادر بهتری باشد.
فیلم خارج از کشور نیز نمایش داشت. واکنش‌ها به داستان فیلم و تصویری که از ایران نمایش داده می‌شد، چگونه بود؟
خود من در جشنواره‌هایی مثل لندن که فیلم نمایش داده شد، حضور نداشتم اما مستانه مهاجر (تهیه‌کننده فیلم) که در نمایش فیلم در جشنواره‌های مختلف حضور داشت، معتقد بود که بازخوردها بسیار خوب بود و مخاطبان معتقد بودند که با یک اثر متفاوت که تصویر خوبی از ایران نشان می‌دهند، مواجه شدند.
